55% русских Латвии считают, что в стране возрождается фашизм, а 41% согласны с тем, что вмешательство России обоснованно и необходимо. Это выяснилось в ходе недавнего исследования Центра безопасности и стратегического анализа при Латвийской национальной академии обороны «Возможности дестабилизации общества в Латвии». Не являются ли упомянутые данные причиной для беспокойства? Беседа с исследователем Мартиньшем Хиршсом.
Мартиньш Хиршс: Наше исследование подтверждает, что проблемы, разумеется, есть, но ситуация не настолько плохая, как ее пытаются представить, к примеру, в недавнем фильме ВВС о вероятности третьей мировой войны, которая якобы может начаться из-за Латгале.
Latvijas avīze: Запад пытается представить положение хуже, чем на самом деле, а власти Латвии — лучше, чем на самом деле.
— В повседневной жизни открытого конфликта нет. Но есть скрытая обида. В памяти почти всех опрошенных русскоязычных остались случаи, когда какой-то латышский националист говорил им: «Уезжайте прочь». Большинство латышей так не высказываются, но, возможно, мы этого не замечаем, потому что к нам это не относится, в свою очередь, русские воспринимают это очень болезненно. В особенности, когда российская пропаганда им об этом регулярно напоминает. Но и латыши тоже чувствуют обиду, к примеру, из-за того, что происходит 9 мая.
— Значит, признание «скрытого конфликта» — это один из выводов исследования. Какие еще?
— Мы сформулировали шесть главных посылов российской пропаганды о Латвии — о низком качестве жизни в Латвии, о дискриминации русского языка, о возрождении фашизма и другие — и исследовали, какая часть общества Латвии им верит — как среди латышей, так и среди русских. Не могу сказать, что выводы стали особым сюрпризом. Примерно половина русскоязычных согласна с упомянутыми посылами. Как это оценивать? Это традиционный вопрос — стакан наполовину пустой или наполовину полный. Как оптимист я бы сказал, что картина не столь плоха, потому что русскоязычные не однородная масса, и не все, кто смотрит российское телевидение, автоматически согласны с тем, что там говорят. Конечно, это большая проблема, что послания латвийских СМИ не достигают части жителей Латвии. Думается, в качестве позитивного факта можно отметить отношение неграждан. Несмотря на то, что российская пропаганда изображает неграждан как особо дискриминируемую часть общества, исследование доказало, что сами они так себя не чувствуют. Отношение неграждан не отличается от отношения остальных русскоязычных — половина из них согласна с посылами России, половина — не согласна. И, разумеется, абсолютно ошибочным является мнение о пророссийских и сепаратистских настроениях латгальцев. Наоборот, латгальцы самая патриотичная группа из всех опрошенных с самой большой готовностью защищать государство в случае военной агрессии.
— 55% опрошенных в ходе вашего исследования русских считают, что в Латвии возрождается фашизм. Но они ведь здесь живут и разве не видят, что ничего подобного нет? Как раз наоборот — многие граждане России покупают виды на жительство в Латвии и переселяются сюда. Неужели они поехали бы в «фашистское» государство?
— Влияние СМИ огромно. Мы спрашивали у интервьюируемых, сталкивались ли они лично с упоминаемым российскими СМИ «фашизмом», и респонденты отвечали: «Этого только не хватало, но мы слышим, что рассказывает телевидение…». То же самое касается уровня жизни — большинство опрошенных не были в России, но твердо убеждены, что там уровень жизни выше, чем в Латвии. Когда человек потребляет информацию только одного вида, наблюдается полное отсутствие критического мышления. Это доказано также в ходе эксперимента в США, в рамках которого студенты долго смотрели только телеканал Russia Today, а позже отвечали на вопросы о событиях в мире. На Западе это воспринимают с удивлением, но для нас нет ничего нового. Сейчас много говорят об информационной войне. Я бы сказал, что информационная война идет очень давно, просто теперь Запад, наконец, почувствовал ее на своей шкуре.
— Один из посылов, который вы рассматриваете в своем исследовании, сформулирован так: «Нарушаются ли права и интересы русскоязычных жителей Латвии в такой степени, что вмешательство России является необходимым и обоснованным». И 41,3% опрошенных русских ответили утвердительно. В действительности это очень тревожно, и даже удивительно, что наше правительство реагирует на это так спокойно.
— Это широкая формулировка, «вмешательство России» может быть и политическим, и юридическим, и экономическим, и военным. В Латгале мы изучали этот вопрос подробнее, там около 7% респондентов ответили, что в случае агрессии поддержат Россию.
— Это то же самое, что спросить: «Вы будете в нас стрелять?».
— Во всех странах есть небольшая часть радикально настроенных людей, и они встречаются во всех группах. В США наибольшую угрозу терроризма представляют банды мексиканцев и правые экстремисты, меньшую — исламисты. Не знаю, сколько из сторонников России готовы стрелять, но есть такие отдельные люди, и с этим надо считаться.
— Может быть, об этом нужно говорить громче, обращая внимание тех русских, для которых такое настроение — ожидание помощи России — неприемлемо.
— Необходимо учитывать, что в целом в обществе агрессия со стороны России не воспринимается как самая большая угроза. К примеру, экономическая ситуация, миграция и терроризм тревожат общество больше. Мы как исследователи не хотим драматизировать ситуацию, это уже делают СМИ.
— Вы охарактеризовали большое влияние российских СМИ как угрозу для безопасности Латвии. Но разве не удивительно, что само латвийское государство способствует этому влиянию? Например, для компании Lattelecom это даже бизнес.
— Согласен, что это непонятно. Меня тоже удивляет, что невозможно подключить ни один пакет телеканалов Lattelecom, в котором нет российских каналов.
— Как на настроение общества Латвии может повлиять ожидаемое в скором времени прибытие международного батальона НАТО? Мы знаем, что российские СМИ преподносят этот факт очень агрессивно. И в Латвии некоторые эксперты не перестают рассказывать, что это только спровоцирует вооружение России и усилит напряженность.
— Батальоны НАТО — это ответная реакция. Мы наблюдали, что в последние годы делает Россия — модернизирует свои вооруженные силы, проводит масштабные военные учения в приграничье стран Балтии, внедряет новые методы гибридной войны, как это было в Крыму и в восточной Украине. Ясно, что планировщики НАТО как-то должны на это отвечать. По-моему, до сих пор ответная стратегия — медленное и постепенное увеличение присутствия НАТО в Восточной Европе — была очень успешной. Вначале в Латвии было 150 солдат НАТО, теперь будет 1000. Сложно аргументированно обосновать, что США в последние годы провоцировали Россию. Наоборот, из всех президентов США Барак Обама был самым выгодным, если можно так сказать, для России, потому что он не пытался вмешиваться. Россия просто не была для Обамы в числе приоритетов, которыми он считал Ближний Восток, Китай. А России было предложено «перезагрузить» отношения. Путин своими действиями вынудил США и НАТО вернуться к старой повестке дня холодной войны.
— Но в ноябре в США состоятся президентские выборы. Многие уже сейчас обеспокоены, что произойдет, если будет избран Дональд Трамп, рассуждавший о том, что он может и не послать НАТО защищать страны Балтии, если «они не выполнят свои обязательства».
— Трампу свойственна философия сделок, и он пытается отнести ее также к НАТО. Его лейтмотив — интересы Америки должны быть на первом месте, и если кто--то не заплатил, то ничего не получит взамен. В краткосрочной перспективе Трамп, естественно, не сможет изменить политику США, потому что решения приняты, и они будут реализованы. Вопрос: что произойдет в долгосрочной перспективе? Если у Трампа возникла идея о том, что нужно формировать более тесные связи с Россией, заключить какую-то «сделку», то для Балтии и для Европы в целом это может стать проблемой.
— Значит, теперь мы со страхом должны ждать ноября?
— До этого времени необходимо напоминать, что страны Балтии надежные союзники НАТО. Мы участвуем в миссиях, постепенно увеличиваем оборонные бюджеты, укрепляем свои вооруженные силы. Да, пока Латвия не выделяет на оборону 2% ВВП, но это цель, к которой мы продвигаемся и не собираемся от нее отступать. Ранее у Трампа в интервью конкретно спросили: будет ли он защищать Эстонию в случае нападения России? Он ответил: да, если эстонцы будут выделять на оборону 2% ВВП. Эстония уже сейчас это успешно делает. Может быть, не нужно преувеличивать угрозу избрания Трампа, потому что почти каждому кандидату после избрания приходилось пересматривать свое отношение. Обама тоже ранее был категорически настроен против внешней политики своего предшественника Джорджа Буша и военных миссий США в мире, но ему пришлось считаться с реалиями. Разворот не был таким резким, как многие думали перед выборами. Но если бы нам надо было оценивать кандидатов в президенты США, то Трамп — не тот из них, которого может желать Латвия.
(Публикуется с небольшими сокращениями).
