Российские власти в борьбе за статус сверхдержавы и свою сферу привилегированных интересов успешно дестабилизируют и Евросоюз, и особенно Восточную Европу. Российская пропаганда работает, как и политики-сателлиты, находящиеся на содержании у Кремля. Добьется ли Путин от Запада «Ялты-2»?
Дискутируют обозреватель «Радио Свобода» Виталий Портников (Киев), доктор исторических наук Александр Сытин, директор Московского Центра Карнеги Дмитрий Тренин. Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Российские власти в борьбе за свою сферу привилегированных интересов дестабилизируют Восточную Европу. От Черногории до Украины, от Грузии до Молдовы в конфликтах, как считают эксперты, просматривается рука Москвы. Добьется ли Путин от Запада «Ялты-2»? Опустится ли по линии раздела континента новый «железный занавес»?
Сегодня у нас в студии доктор исторических наук Александр Сытин, по Скайпу из Киева обозреватель Радио Свобода Виталий Портников. Мы услышим в эфире директора московского Центра Карнеги Дмитрия Тренина.
Все чаще в мире говорят о войне, не только о войне «холодной», а президент России Владимир Путин решил все-таки, видимо, снизить накал и смягчить эти разговоры, сказал: «Россия ни на кого нападать не собирается. Да и смешно это. Немыслимо просто, глупо и нереалистично». Вы расслабились после заявления Владимира Путина, обещающего не нападать ни на кого.
Александр Сытин: Я в любом случае не расслабился. Потому что я считаю, что независимо от любых тактических заявлений Россия проводит агрессивную политику. Любые заявления могут звучать, но нужно отметить одну вещь, что, во-первых, полностью утрачено доверие, мне трудно себе представить, кто эти заявления по-настоящему всерьез может воспринять.
С другой стороны очевидно, что речь идет о перекидывании мяча в преддверии каких-то достаточно серьезных столкновений, когда стороны пытаются возложить априори ответственность на другого. Поскольку последнее время стала складываться ситуация, когда общественное мнение европейское, мировое общественное мнение все больше начинает понимать, что все-таки ответственность за обострение, которое наблюдается в последние два года, лежит на российской стороне, в этой ситуации естественно было заявить о том, что Россия немножечко готова придержать свой пыл.
Михаил Соколов: До последнего времени действительно были настолько влиятельные силы, которые считали, что это не Россия, а Запад тоже виноват? Вы были в Риге недавно на конференции международной, там как-то себя проявляют такие люди?
Александр Сытин: Нет, там достаточно квалифицированный отбор проходит, там подобная точка зрения не звучит. Но то, что такая точка зрения звучит в ряде средств массовой информации и в ряде высказываний политических экспертов западных, я не буду сейчас говорить, проплачены они, не проплачены, что называется, счетов и переводов не видел, но во всяком случае такая точка зрения звучит, она звучит в российских средствах массовой информации, которые эти вещи переводят, она звучит и на Западе.
Михаил Соколов: На Западе значит есть люди, которые считают, что в их национальных интересах не обращать внимания на агрессивные элементы в российской внешней политике, то есть, например, на агрессию России против Украины, аннексию Крыма. Во имя чего?
Александр Сытин: Я думаю, что на сегодняшний день Россия и фигура ее президента является знаменем антиглобализма и антиамериканизма. И все те, кто по тем или иным причинам, причины могут быть самые разные, выступают против глобализации, против этого тренда развития, так или иначе оглядываются на Россию. Россия сама приняла на себя эту роль, она достаточно долго этой роли добивалась, достаточно долго провозглашала эту свою функцию борьбы с американским засильем, с глобализмом, с тем, что Америка якобы диктует кому-то какие-то правила и так далее.
Здесь есть еще один аспект, этот аспект связан с тем, что глобализация все более и более трактуется как воплощение интересов крупных монополий и, соответственно, вся европейская левая традиция, которая насчитывает уже не одно десятилетие, начинает смотреть на Россию с некоторыми надеждами. Я не люблю исторических аналогий, но тем не менее, можно вспомнить определенные симпатии левой и пролевой европейской интеллигенции накануне Второй мировой войны.
Михаил Соколов: Хотя есть и политики с ультраправого фланга, которые тоже поддерживают Владимира Путина. Виталий, в Киеве услышали заявление Владимира Путина о ненападении? Вы ждете разрядку, перезагрузку, оттепель?
Виталий Портников: Мне кажется, мы видим дела Владимира Путина. Мы видим, что продолжаются обстрелы на линии соприкосновения между украинскими вооруженными силами, российскими войсками и бандформированиями на территории Донецкой и Луганской областей. Мы видим, что не прекращаются попытки дестабилизации Украины. Мы видим, что никто не собирается выполнять минские соглашения с точки зрения обеспечения безопасности, а напротив от нас требуют выполнения политической части этих соглашений, даже не пытаясь остановить ту необъявленную войну, которая продолжается уже второй год. Поэтому в отличие от многих западных наблюдателей нам важны не слова, а дела господина Путина и его окружения. Эти дела в нашем случае, в случае наших друзей по несчастью в Сирии говорят сами за себя, мне кажется.
Михаил Соколов: Берлинская встреча ничего не дала для мира на востоке Украины?
Виталий Портников: Опять-таки, во время берлинской встречи было сказано очень многое. Причем Владимир Путин, по словам тех, кто присутствовал на этой встрече, я имею в виду украинских чиновников, вел себя так, как будто он готов на все, на любые уступки. Но опять-таки прошло достаточно много времени после этой встречи, обстрелы продолжаются, люди гибнут, вы тоже это хорошо том, что Дебальцево, которое по минским соглашениям является зоной интересов Украины, входит в украинскую часть Донбасса, должно быть освобождено, об этом никто даже не пытается сейчас говорить с российской стороной.
Более того, после того, как Владимир Путин предположил, что появится на территории Луганской и Донецкой областей некая вооруженная полицейская миссия ОБСЕ, во что я не очень верю, но по крайней мере, такие слова были сказаны российским президентом, в Москву срочно были вызваны господа Пушилин и Дейнега — это две российские марионетки, которые работают в минской группе от оккупированных территорий, они заявили, что они не допустят появления такой полицейской группы.
Мы с вами прекрасно понимаем, что сами по себе они приехать в Москву не могли, сами по себе появиться в информационном агентстве Интерфакс, который является одним из важных интегрированных столпов российской медиа-машины, они появиться не могли, и мнения своего у них на этот счет нет. Так что в Берлине было сказано то, что сказано, но никакого практического результата эти обещания российского президента пока что не дают.
Михаил Соколов: Как вы видите сейчас ситуацию на Украине? Как можно прогнозировать шаги какие-то дальнейшие российской стороны в отношении Украины? Все-таки санкции действуют, неприятно, видимо, российской власти. Но с другой стороны действительно, как правильно подчеркивает Виталий, большого прогресса мы не видим сейчас.
Александр Сытин: Я на самом деле не жду никаких шагов, которые привели бы к серьезным переменам. Если существует определенная концепция по поводу того, чтобы расшатать украинскую государственность, то эти попытки будут продолжаться.
Они будут продолжаться не путем прямой агрессии, я думаю, что Донецк и Луганск так и останутся таким вооруженным нарывом, позиционной войной с неопределенными совершенно сроками. Сейчас никто не возьмется предсказывать, как долго это будет продолжаться. С другой стороны сейчас новая идея появилась, она видна в российских СМИ, она видна у российских аналитиков, которые пишут о том, что в ожидании зимы Украину надо выморозить, пусть украинцы поймут, что они без топлива и без России пропадут. Пусть они выйдут на Майдан и сменят правительство.
Михаил Соколов: То-то Владимир Путин предлагает Украине газ по 180 долларов вдруг со скидочкой.
Александр Сытин: Только вопрос в том, какую цену за это придется политическую заплатить. Потому что я неоднократно говорил и писал о том, что с середины 2000-х годов, особенно начиная с 2007 года Россия проводит политику энергетического шантажа, когда попытались эту политику как-то минимизировать, ее последствия западные страны, мы видим, что Россия перешла на новый этап шантажа внешнеполитического. Меня бесконечно поражает другое, меня поражает настрой российских средств массовой информации и российских экспертов, которые говорят о том, что очень было бы желательно, чтобы в Киеве вспыхнул новый Майдан и Порошенко бы ушел. Сколько я ни пытался им объяснить, что любое следующее правительство будет для России менее приемлемым с точки зрения каких-то переговоров и контактов, а проще сказать, будет антироссийским, никто этого не слышит.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что они действуют в рамках установки Владислава Суркова, что Украина рухнет под тяжестью собственных проблем.
Александр Сытин: Опять этот бесконечный, уже навязший в зубах разговор об одном народе, это все еще накануне Крыма звучало, в 2013 году я все это слышал, по поводу одного народа, по поводу тяготения к единым православным корням культуры и так далее.
Михаил Соколов: Действительно есть, насколько я понимаю, среди российских политиков высокопоставленных эта линия, которую они и гнут, что Украина не справится с теми проблемами, которые у вас есть. А как на самом деле?
Виталий Портников: Во-первых, я всегда хотел задать один вопрос: если мы с этими один народ, то почему они хотят нас то убить, то заморозить, то еще что-то сделать.
Михаил Соколов: Они хотят вам одного фюрера сделать с Россией.
Виталий Портников: Да, но для этого тоже люди должны быть живыми, у фюрера были живые немцы. Он согласился на то, чтобы немцы были мертвыми, только в апреле 1945 года, когда открыли шлюзы в берлинском метро, а этот фюрер все-таки пытался как-то этих немцев оберегать. А для этого фюрера интересны только мертвые, что в Чечне, что у нас: «Давайте всех заморозим, пусть они там все передохнут, а нас будут любить, у нас будет единый мир».
Михаил Соколов: Любить тех, кто останется, тех, кто сдадутся.
Виталий Портников: Я считаю, это позиция, далекая даже от той идеологии национал-социализма, которой по сути является идеология современной Российской Федерации. Это идеология мелких фраеров, барышников, для которых бизнес является сутью государственной политики.
А у нас другая идеология, у нас идеология государства, которое находится на пути к трансформации и модернизации. Это очень сложный процесс, понятно, что он продлится годы, понятно, что он пройдет через разные катаклизмы политические, социальные, экономические. Украинцам еще предстоит понять правду о самих себе и своих возможностях государственного строительства, правду о собственной политической и культурной элите. Все это происходит.
Михаил Соколов: Мы декларации о доходах тут читаем.
Виталий Портников: Мы говорим сейчас на фоне этих событий. Я хотел бы вам напомнить, что российские чиновники заполняют подобные публичные декларации уже много лет.
Михаил Соколов: Но не в таком объеме все-таки, там гораздо меньше требований.
Михаил Соколов: Вы же понимаете, что по российскому телевидению показывают украинские декларации, но не показывают декларацию господина Шувалова.
Виталий Портников: Все декларации российских чиновников есть в публичном доступе, и никакой реакции россиян, которые живут не намного лучше украинцев, это не вызывает. Именно это говорит о том, что у нас зрелое общество, у нас здоровое общество, у нас общество, которое хочет и может контролировать власть.
Михаил Соколов: Давайте не будем обижать россиян, в определенный момент до крымского безумия были все эти декларации, разоблачения, которыми занимался Алексей Навальный,и очень неплохо на них реагировали.
Виталий Портников: А что же случилось?
Михаил Соколов: Шовинистическая отрава, как вы знаете, очень опасная вещь.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что итальянцы и немцы, даже в самые страшные времена фашизма и национал-социализма пытались понять, как живет их власть, и власть пыталась сделать вид, что она скромная. Да и советские руководители во времена самой большой шовинистической отравы играли в скромненьких, ходили в одной паре сапог.
Я думаю, что дело не в шовинистической отраве, дело в абсолютной несознательности и в том, что действительно люди в России не ощущают себя политической нацией. Как это ни прискорбно звучит, в авторитарных государствах, которые становились источником агрессии, такие как нацистская Германия, фашистская Италия, политические нации такие страстные, фанатичные, они были.
Михаил Соколов: А в путинской России почему нет этой страстной нации?
Виталий Портников: Потому что государство подавляет не только свободомыслие, оно еще подавляет русских, вне всякого сомнения, оно является живым врагом русского народа. И это тоже нужно признать.
Михаил Соколов: В каком-то смысле может быть вы и правы, прямо вставая на почву русских националистов, которые крайне недовольны заявлением Владимира Путина о том, что нужно принять закон о какой-то единой российской нации. Как вы ответите на интересную теорию Виталия?
Александр Сытин: Я соглашусь с началом его высказывания по поводу того, что в России не существует политической нации, не существует на сегодняшний день политического класса, который возглавлял на Украине движение за свободу и евроинтеграцию. В России не существует субъективных предпосылок каких бы то ни было изменений — это тоже очевидно.
Михаил Соколов: Пока не существует. Я оптимист.
Александр Сытин: На сегодняшний день не существует и не просматривается. Здесь я бы отметил другое — колоссальный разрыв между населением и властью. Население живет и выживает вне и вопреки. Никакого шовинистического угара я, конечно, не вижу, кроме как в средствах массовой информации. На митинге я не был националистическом, разумеется.
Михаил Соколов: У вас есть шанс 4 ноября посетить и официозный и не официозный митинг.
Александр Сытин: Дело все в том, что люди очень пассивны, люди очень бедны, люди убеждены в том, что ничего не изменится. Как мне сказал один зритель, который ко мне подошел после одного эфира: понимаете, а что изменится? Один раз сделали в 1991 году, пришли богатые. Сейчас еще раз сделать, будет как на Украине. Кстати говоря, средства массовой информации пугают: вот видите, у них тарифы вдвое повысились.
Михаил Соколов: А в России не повысились что ли, а в России налоги не повысились на имущество? Люди живут в этом ТВ-пространстве, «что там у них, у украинцев».
Александр Сытин: И выживают в своем узком пространстве. Поэтому до формирования российской политической нации очень далеко. Не знаю, как во времени, но в процессе очень далеко.
