Игорь Курляндский, Никита Соколов, Алексей Муравьев, Алексей Клименко — об исторической политике

4 ноября Владимир Путин открыл памятник св. князю Владимиру на Боровицкой площади, в Орле поставлена конная статуя Ивана Грозного. Готовятся восстановить крест в Кремле на месте гибели великого князя Сергея Александровича. Спикер Госдумы Вячеслав Володин посетил мастерскую скульптора Франгуляна, продолжающего работу над памятником жертвам сталинских репрессий. Мемориальную политику эпохи Владимира Путина обсудили историки Игорь Курляндский, Никита Соколов, Алексей Муравьев, архитектор Алексей Клименко, политолог Дмитрий Орлов.

Михаил Соколов: 4 ноября, в День народного единства, Владимир Путин вместе с патриархом Кириллом открывают у Кремля памятник святому князю Владимиру. Недавно в Орле поставлен памятник царю-палачу своей страны Ивану Грозному.

Депутат Госдумы Поклонская и движение «Царский путь» ведут борьбу с фильмом «Матильда», в котором показана личная жизнь императора Николая II — ныне священномученика. При этом есть мавзолей Ленина, Ленинский проспект, Ленинградский проспект и Ленинградский вокзал, а также названная в честь цареубийцы станция метро «Войковская».

В Петербурге собираются установить памятную доску верховному правителю и белому вождю адмиралу Колчаку, и тут же некие эксперты Совета безопасности требуют борьбы с фальсификацией истории Великой Российской революции октября 1917 года. В нашей студии историки Игорь Курляндский, Никита Соколов, архитектор и искусствовед Алексей Клименко. По телефону мы ждем историка Алексея Муравьева и политолога Дмитрия Орлова.

Картина такая хаотическая, постмодернизм, в котором хотелось бы разобраться. Давайте начнем с монумента на Боровицком холме, Владимир ставит памятник Владимиру.

У меня создается впечатление, что Путин ставит в каком-то смысле памятник самому себе. Естественно, хочется услышать и другие мнения. В чем, на ваш взгляд, смысл этой акции с участием патриарха и президента? Вообще, хорошо бы понять, что в России празднуют 4 ноября.

Никита Соколов: В России можно было бы устроить хороший праздник народного единства 4 ноября, не привязываясь к точной дате, поскольку преодоление Смуты было действительно актом народного соединения, хотя и не таким одномоментным, как его представляют.

Довольно тяжело шли переговоры, и в общем общество договорилось, чтобы вместо бояр, которые правили московские для своего безделья и корысти, поставить их под контроль Собора всей земли. Так что можно было бы сделать из этого праздник и действительно вполне подобающий демократическому государству праздник, но не получилось, получился праздник «как мы поляков побили», что гораздо суживает его аудиторию и единству, кажется, не способствует.

Михаил Соколов: Сейчас будут этот монумент Владимиру открывать. Ваша версия, зачем именно этот монумент именно там?

Никита Соколов: Как-то я плохой отгадчик чужих снов. Очевидно для меня, как внешнего наблюдателя, что это относится совершенно не к народному единству внутри России, а к некоторому международному контексту — это попытка перенять у Украины пальму единства Руси, что мы, Московия, настоящая Русь, а Украина никакая не Русь. Неслучайно этот монумент собирались воздвигнуть на Москва-реке, на Воробьевых горах, тогда была бы точная копия Владимирской горки в Киеве. Так что для меня скорее это читается в этом контексте.

Михаил Соколов: То есть взять Москву и сделать ее матерью городов русских?

Никита Соколов: Перенять славу Киева, как матери городов русских.

Михаил Соколов: Почему церковь как-то не рвалась увековечить святого благоверного князя до сих пор, действительно, только сейчас? Может быть, в силу противоречивости и кровавости его дохристианского периода?

Игорь Курляндский: Как это не рвалась увековечить? Он же признан святым, канонизирован.

Михаил Соколов: А памятник?

Игорь Курляндский: А памятник — это уже как бы акт гражданского почитания, не церковного, это общенациональное почитание такое.

Михаил Соколов: Я попросил сегодня поговорить как раз на этом месте с москвичами. Давайте послушаем, что москвичи думают про князя Владимира на этом месте.




Михаил Соколов: Получается консолидированное мнение, что не надо. Может быть, историки просто не объяснили, какую важную роль сыграл князь Владимир в истории России?

Игорь Курляндский: Почему же не объяснили? Существует большая довольно историографическая традиция, много историков писало. Конечно, источники довольно скудные, в основном летописи, что сохранилось. Церковное почитание есть. Заслуги как открывателя христианства, православия на Руси, безусловно. Но другой момент, насколько обосновано общегосударственное почитание. Россия многоконфессиональная страна — это тоже хорошо известно. Для меня остаются вопросы, хотя я не против самого памятника.

Михаил Соколов: То есть у вас эстетические претензии?

Игорь Курляндский: И эстетические, и идейные тоже. Потому что здесь некая помпезность, государственническая линия идет, государствоцентризм, князь Владимир как основатель, как не только открыватель христианства, просветитель, а как такой значимый государственник рассматривается. Насколько этот государственнический корень обоснован, у меня большое сомнение есть.

Никита Соколов: Согласен. Потому что до Владимира государство на Руси, строго говоря, не прослеживается, а после его кончины как-то уже обнаруживается.

Михаил Соколов: Но там, на территории нынешней Украины.

Никита Соколов: Вообще-то Владимир княжил в Новгороде и в Киеве, Москвы тогда не было.

Михаил Соколов: Может быть, поэтому ему здесь памятник и не ставили?

Никита Соколов: Вообще говоря, обычай ставить светские памятники и метить ими городское пространство, размечать городское пространство идеологическими ценностными ориентирами — это вообще чрезвычайно новая вещь, в России раньше XIX века не водилось.

Михаил Соколов: У нас Дмитрий Орлов сейчас на связи, политолог, член генсовета «Единой России». Я думаю, что с князем Владимиром у него все в порядке. Но мне очень понравился в «Фейсбуке» его текст про Ивана Грозного. Он один из редких пишущих деятелей, кто сказал, что надо ставить памятники Ивану Грозному.

Пока поставили в Орле впервые в истории России этому царю, залившему Русь кровью. Может быть, вы обоснуете вашу позицию?

Дмитрий Орлов: Я считаю, что не только Ивану Четвертому, но и многим другим деятелям, прежде всего Ивану Третьему стоит поставить памятник. Что же касается памятника Ивану Четвертому, здесь простые обоснования — он первый русский царь решил ряд внешнеполитических задач, которые перед страной стояли, создав при этом и новые проблемы. Он, наконец, достаточно крупный политик XVI века.

Когда Ключевский говорил о том, что он один заслонил собой целый век, он, конечно, давал негативную характеристику, в этом содержалась негативная коннотация, но тем не менее, отрицать его заслуги абсурдно. И наконец, Орел, где ему поставлен памятник — это один из городов, где у нас оборонительные крепости по границе Великой степи, и это тоже, кстати, заслуга Ивана Грозного.

Выступая за то, чтобы памятник был в Орле, я отнюдь не собираюсь оправдывать ни опричный террор, ни те методы, которыми Иван Грозный достигал консолидации правящего класса и так далее. Абсолютно не собираюсь это оправдывать, но полагаю, что памятника он все же заслуживает не в меньшей степени, чем Кромвель, или Наполеон, или какие-то спорные фигуры западные.

Михаил Соколов: То есть на ваш взгляд получается, что и князь Владимир с его непростой биографией, и особенно Иван Грозный, царь-террорист во втором периоде своего царствования, эти люди нынешней власти полезны как символ жесткой руки, символ насилия, символ страха?

Дмитрий Орлов: Нет, я так не считаю. Во-первых, я не думаю, что значительная часть населения их воспримет таким образом, даже Ивана Грозного, не говоря уже о Владимире святом, который иначе совсем воспринимается. Вот это насилие и агрессия, физическое насилие, которое было в его биографии, населением не считывается, а помнят крещение, помнят начало русской истории. Дело не в этом, дело в том, чтобы всем сестрам воздать по серьгам.

Но если говорить о приоритетах, то мне кажется, что памятник Ивану Третьему, реальному основателю нашего государства, человеку, который решил три важнейших проблемы — литовскую, ордынскую и новгородскую, Иван Третий заслуживает намного в большей степени памятник, я удивляюсь, почему его нет до сих пор. Я выступаю за то, чтобы он был в новом парке большом, который делается у Кремля или в каком-то другом месте. Скорее это мой приоритет, если говорить об исторических персонажах.

Михаил Соколов: Я думаю, что вы, как апологет современного самодержавия, получите и памятник Ивану Третьему, безусловно.

Я прорекламирую, что в Сахаровском центре 4-го будет круглый стол со специалистами в области средневековой истории, Никита Соколов тоже там будет и другие будут некоторые участники нашей сегодняшней программы.

Игорь Курляндский: Мне кажется, не стоит прикрываться памятниками Ивану Третьему. Вообще, мне кажется, ложная установка — всем сестрам раздавать по серьгам. Здесь имеется в виду, всем, кто был в русской истории, устанавливать общегражданское почитание в виде подобных памятников.

Михаил Соколов: Всякий царь что-нибудь сделал.

Игорь Курляндский: Конечно, всякий царь что-то сделал, выиграл какое-то сражение, захватил какой-то город, провел какие-то реформы. Мы про Ивана Грозного знаем очень много, многие выдающиеся историки о нем писали. Ведутся какие-то споры, но Америк не открывается в том, что он был тираном, злодеем, притом не с точки зрения нас, современных людей, очень важно понять этот тонкий момент, а с точки зрения людей своего времени, по нравственным нормам, которые существовали тогда, в его эпоху, когда его обвиняли тот же Курбский, митрополит Филипп, когда они его обвиняли в зверствах, у них как раз был нравственный отсчет, который существовал в то время. Это не суд в Гааге, как один публицист в «Литературной газете» написал совершенно дурно пахнущую статью антиисторическую в оправдание личности, деятельности Ивана Грозного и ему памятника.

Не какой-то суд в Гааге то, что говорят и пишут против этого памятника, а это следование именно гуманистической традиции в русской культуре, связанной с именами великого русского историка первого Николая Михайловича Карамзина, кстати, не забудем, 250-летний юбилей его недавно был отмечен, писателя Алексея Толстого, того же Пушкина, Лермонтова и так далее, которые осуждали совершенно неприкрыто и откровенно тиранию Ивана Грозного, осуждают своим почитанием мученического подвига митрополита Филиппа. Так что не от суда в Гааге отказываются те, кто хвалят Грозного, а они отрекаются от русской гуманистической традиции, от духовного содержания, от сочувствия к жертвам тирании, которые есть в русской культуре.

Михаил Соколов: У нас по телефону сейчас историк Алексей Муравьев. Я слышу, вижу такие мнения после появления этого памятника: везде так было, были другие тираны, а вот в Византии тоже было полно злодеев и где-нибудь в тогдашней Великобритании вообще была Варфоломеевская ночь. Иван Васильевич не выделяется на общем фоне, поэтому за его позитивную часть деятельности можно ему памятник и поставить.

Алексей Муравьев: С одной стороны, если мерить историю статистическими методами и цифрами, а у нас такое направление есть в исторической науке, то действительно зверства Ивана Грозного с точки зрения голой статистики не производят такого ужасного впечатления. В Византии достаточно вспомнить резню в Фессалониках, за которую император Феодосий был одно время лишен церковного общения.

В этом смысле проблема в другом — это время было уже совсем другим, вся русская культура мерила деяния Ивана Васильевича скорее большой гуманистической меркой. Здесь очень серьезная проблема есть, потому что мы видим единую линию от Ивана Грозного к тому абсолютно наплевательскому отношению к человеческому капиталу, который демонстрировался во времена реформ и особенно петровских преобразований, когда людьми жертвовали сотнями и тысячами, не особенно этим заморачиваясь. Конечно, ХХ век был безумным чудовищным экспериментом. Поэтому я считаю, что дело именно в этом, с какой меркой мы подходим к этим вещам.

Алексей Клименко: Я бы предложил мерить Пол Потом.

Игорь Курляндский: Есть такой хороший историк, я его чуть-чуть порекламирую, Евгений Пчелов, он писал по истории Рюриковичей, по истории Романовых содержательные книги. Он опубликовал такое исследование о том, что нельзя ссылаться на европейский опыт — это неисторично, почему не рассматривать Грозного в контексте его предшественников и преемников, в контексте русской истории. Возьмем отца, деда Ивана Васильевича, конечно, у них были жертвы этой политики, но так не зверствовали, как Иван Бесноватый. Или его преемники, кто сменил Ивана Грозного, — тишайший царь Федор Иоанович и правитель Борис Годунов, конечно, он расправлялся по-своему со своими политическими соперниками, но летописи и источники таких зверств за Борисом не числят.

Михаил Соколов: Вам скажут: он не зверствовал, а довел страну до Смуты.

Игорь Курляндский: До Смуты как раз довела страну тирания Ивана Грозного, который разорял свою страну, во-первых, изнурительной проигранной им ливонской войны. При Грозном были и террор, и эпидемии. Борис вел войну вторую со Швецией сравнительно успешную, когда некоторые русские города были им обратно отвоеваны. Известно, что он пытался как-то сгладить последствия, но не получилось, соответственно, все пошло вразнос.

Михаил Соколов: Вы знаете, меня удивляет желание поставить памятник Ивану Грозному, хотя с точки зрения патриотов, российских государственников, сторонников всякой тирании, был ли он успешный правитель? Если мы возьмем первую часть его царствования, когда он правил вместе с Адашевым, с советниками, в согласии с элитой — это одни результаты, а вторая часть царствования действительно разгром Новгорода, все эти чудовищные безобразия тиранические и проигранная война, потерянные земли, экономическая катастрофа. Еще я забыл про крымских татар, которые пожгли Москву.

Никита Соколов: Опричнина в 1571 году, опричное войско оказалось негоже ни к какому реальному действию. Я бы сказал, что вторая часть совершенно перечеркивает первую. Про проигранную войну изнурительную говорят, но как-то совершенно выходит из внимания публики, что народ разбежался. Не один же Курбский бежал в Литву, происходит запустение Замосковного края, Московский уезд и близлежащие к нему. А это центр, с которого формируется поместное войско. Мужик бежит, помещику служить некому, значит, что делать — давай мужика закреплять. Начинается государственное закрепощение мужика. Это прямую причинно-следственную связь имеет с опричниной.

Михаил Соколов: А зато мужик побежал в Сибирь, снес Сибирское ханство.

Никита Соколов: Прежде чем мужик добежал до Сибири, он побежал сначала в Литву, потом в дикое поле на юг, где образовал казачьи большие республики, вот оттуда-то и пошла Смута. Введение опричного режима в Москве имело своим прямым следствием Смуту.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какой сигнал дается современному обществу появлением таких памятников, как Грозному?

Алексей Муравьев: Мне кажется, об этом должны говорить политтехнологи и специалисты по современности. Я бы сказал, что, наверное, эти сигналы скорее должны примирить человека с необходимостью автократии, с уничтожением каких-то демократических начал, наверное. Но я бы сказал, что деление на две половины — это ставшая уже почти хрестоматийной черта в нашей историографии времен Грозного, она особенно драматична с взятием Казани. Потому что то, что произошло в 1552 году, — это знаковая вещь, она знаковая в трех отношениях.

Во-первых, это конец истории существования Орды, поэтому здесь не Иван Третий все-таки последнюю точку поставил. Второй момент — это возникновение донского казачества и оформление его в результате этой войны. Третье, конечно, это в каком-то смысле создание раны исторической, поврежденности в татарской идентичности. До сих пор татарский национализм, сепаратизм апеллирует к этому событию как к драматическому. Противоречивость этой эпохи проявляется еще и в этом.

Михаил Соколов: У меня в этой истории с царем-тираном и монументом ему есть, естественно, вопрос и к Алексею Клименко. Мне очень хочется услышать ваше мнение как искусствоведа и архитектора о художественном значении этого монумента.

Алексей Клименко: Мне кажется, и те, которые в Москве занимаются монументами и принимают решения, и в Орле, не читали даже крохотной основополагающей книжечки замечательного исследователя европейского, которая называется «Город и монумент», где проанализирован опыт размещения статуй и памятников, монументов в пространстве города. И это очень важная книга. Написан целый корпус исследований на эту тему. Мне было бы страшно интересно узнать, какую из этих книг хоть видел, хоть листал кто-нибудь, кто это делал. Это свидетельство полного невежества, полной безграмотности эстетической, непонимание того простого обстоятельства, что населенное место — это эстетически организованный организм, у него есть свои законы, свои соотношения. И то, что здесь был баланс Пашкова дома, ансамбля и Кремля, этот баланс катастрофически нарушен.

Михаил Соколов: А в Орле?

Алексей Клименко: Я довольно давно был в Орле, я не могу судить.

Михаил Соколов: Я просто вижу саму фигуру, что-то стереотипное, с крестом все они должны быть.

Алексей Клименко: Я неслучайно начал разговор с того, что мы, в отличие от большевиков, мы теперь не ширмы строим, а мы себя демонстрируем со всем ужасом нашего бескультурья. А то, что мы делаем, у нас нет других забот, только как памятники убийцам и палачам ставить.

Михаил Соколов: Я в духе бы социалистического реализма и модных ныне для военно-исторического общества многофигурных композиций, которые они нам демонстрируют на Поклонной горе в честь воинов Первой мировой войны, мне в этом памятнике в Орле явно не хватает, чтобы было еще несколько фигур, какая-нибудь опричная конница, собачьи головы, метлы, тащат кого-нибудь за волосы и так далее — это было бы полное снятие ширмы.

Алексей Клименко: Самое главное, XXI век, интернет на дворе, мы ставим абсолютный ужас из лохматого XIX, здесь нет ни грамма подхода художественного. Три памятника поставлено рядом с Кремлем — Александру Первому, Гермогену и этому Владимиру. Где здесь хоть кроха художественного подхода, профессионализма?

Михаил Соколов: Церетели лучше бы сделал?

Игорь Курляндский: Было бы интереснее, по крайней мере.

Алексей Клименко: Просто у нас на смену церетелизации всей Москвы теперь Щербаков у нас. На самом деле пошлятина это все и безобразии.

Игорь Курляндский: Поговорим об оправданности историко-культурной.

Михаил Соколов: В той же истории с Грозным в Орле этот памятник появился по инициативе губернатора, избранного при поддержке, выдвинутого коммунистами. Я думаю, нынешняя власть Путина и «Единая Россия» не возражала, поддержала эту идею, но инициатива коммунистов. Может быть, это просто реинкарнация Сталина, Сталину нельзя поставить, давайте поставим герою, которого любил Сталин.

Игорь Курляндский: Ставят памятник Грозному, а имеют в виду Сталина, потому что Грозный один из любимых Сталиным героев в истории. Это известно, есть его свидетельства, что Грозный не дорезал несколько боярских семейств, а так действовал в правильном направлении. Покрошил народишко, ладно, лес рубят, щепки летят, а самое главное — централизация и так далее. Оправдала ли себя эта централизация, так глубоко Иосиф Виссарионович вопрос не ставил.

Был подвиг историка Веселовского, академика, который в годы глухие и мрачные сталинщины, когда дискуссия по Грозному была запрещена фактически, писал свои исследования опричнины, где доказывал, что политика опричнины себя не оправдала с точки зрения централизаторской, как это Грозный задумал, а как раз наоборот, рождала хаос.

Михаил Соколов: То есть он вел заочную дискуссию с товарищем Сталиным?

Игорь Курляндский: Вел заочную дискуссию, но тогда, конечно, издать это было невозможно.

Никита Соколов: Было издано немедленно в хрущевское время. Я ровно хотел про это сказать, что никто до товарища Сталина не пытался поднять на щит Грозного в России — это было выше моральных возможностей общества, это было неприлично.

Михаил Соколов: Еще одна деталь: Петру Первому в Москве тоже не было ни одного памятника, потому что Москву он не любил, и москвичи понимали, что неприлично ставить памятник Петру в Москве, где он рубил головы.

Никита Соколов: Ровно по этой причине Грозного нет на памятнике тысячелетия Руси в Новгороде. Грозный был на эскизе, но новгородцы возмутились, сказали, что нет.

Алексей Клименко: Петр, по данным социолога Вишневского, самый нелюбимый памятник в Москве.

Михаил Соколов: Фигуру Колумба с прикрученной головой Петра, конечно, трудно полюбить, согласитесь.

Алексей Клименко: Я уже не говорю о том, как Церетели этим памятником оскорбил русский флот.

Михаил Соколов: Я хочу еще одну тему затронуть, потому что постмодернизм, и нам приходится идти за ним в передаче. История с государем-императором Николаем Вторым — это, конечно, нечто удивительное. Если он святой, говорит нам госпожа Поклонская вместе с движением «Царский путь», то история его любовных отношений до того, как он стал святым, она не может быть отражена. Как с этим быть теперь? Если кто-то займется хоть вашими предками, у вас же есть святые в Русской православной церкви, как вы отнесетесь к тому, что какой-нибудь человек захочет снять фильм о святителе Иннокентии и вторгнется в его личную жизнь. Что вы будете делать?

Игорь Курляндский: Личная жизнь святителя Иннокентия, знаменитого миссионера, четыре раза прадеда моего, она довольно хорошо известна, он был весьма целомудренен в своей жизни. Я боюсь этого касаться, кто-то что-то может нафантазировать.

Михаил Соколов: Вы в прокуратуру пойдете?

Игорь Курляндский: Я же не сумасшедший. Я уважаю и люблю всех своих предков, но я понимаю, что художественные произведения — это всегда некая вещь условная, связанная с вымыслом, связанная с какими-то представлениями.

Я допускаю, что фильм Учителя может оказаться совершенно псевдоисторическим, какой-то туфтой, извините. Здесь должны решать сами зрители, не уважаемый господин цензор, господин депутат и так далее, оскорбленные, они должны быть в стороне.

Михаил Соколов: Цензура запрещена.

Никита Соколов: Мне кажется, вопрос был не про это, а вопрос про то, что все-таки роман совершенно реально был, и это исторический факт. Что нам делать с историческим фактом, который был?

Игорь Курляндский: Есть люди, которые ставят это под сомнение. В мемуарах Кшесинской я прочитал, что она якобы это выдумала. Но известно, что он у нее все-таки бывал и задерживался. Наверное, они не читали друг другу стихи все время. После женитьбы Николая этот роман прекратился. Николай Александрович тоже человек, естественно, ничто человеческое ему не чуждо. Святым он стал за свою мученическую смерть, что и церковь подчеркивает, а не за жизнь и деятельность.

Михаил Соколов: Что делать теперь с этой цензурой разнообразных общественных организаций, пользующихся поддержкой государства? Трудно сопротивляться, они такие активные, они бегают с банками с мочой, они блокируют какие-то выставки, которые им не нравятся. Они теперь будут, может быть, через Министерство культуры не давать прокатное удостоверение, защищая царя.

У меня опять есть ощущение, может быть, я ошибаюсь, что защищают не Николая Второго, а защищают Владимира Владимировича Путина, который не любит, чтобы его личную жизнь обсуждали, про дочерей, про друзей, про их бизнес, про то, как он пришел к власти.

Игорь Курляндский: Защищать в принципе право на тайну высокого должностного лица.

Алексей Клименко: Который живет за наш счет, между прочим.

Михаил Соколов: А историки что будут в этом случае делать? Вот будут снимать этот фильм с проката, предположим, а историки будут говорит: нет, все-таки факты в пользу того, что фильм должен быть.

Никита Соколов: Историкам что остается делать? Историк обязан сказать — вот это достоверный факт, мы на основании наших источников утверждаем, что да, этот факт был. Как к нему дальше общество относится — это уже не историков печаль. Печально, что общество наше находится в каком-то нравственно шизофреническом состоянии, оно не может сформулировать отчетливого и ясного отношения к тем фактам, которые ему историки поставляют.

Михаил Соколов: Та же госпожа Поклонская, которая страшно любит Николая II, теоретически она должна бороться с увековечиванием памяти цареубийц.

Никита Соколов: Ее это совершенно не заботит.

Михаил Соколов: Ее не заботит, что она ездит по Ленинскому проспекту, уезжает в Петербург с Ленинградского вокзала и так далее.

Игорь Курляндский: Говорят и пишут, что якобы Ленин не давал приказы. Извините, сколько погибло людей ни в чем неповинных в результате красного террора, который Ленин санкционировал. Все равно он по большому счету детоубийца получается.

Михаил Соколов: Может быть, Бог его наказал, что он лежит в мавзолее в качестве такого экспоната, мягко говоря, не очень приятно, по крайней мере, если бы у него были родственники, наследники и так далее.

Игорь Курляндский: Как может быть тело человека музейный экспонат? Если вы не хотите захоранивать, перестаньте, чтобы глазели зеваки, закройте.

Михаил Соколов: Тут есть вопрос о государственной политике. С одной стороны, есть почитание большевиков, с другой стороны, есть новое почитание их жертв. Пожалуйста, через некоторое время будет открыта мемориальная доска адмиралу Колчаку в Санкт-Петербурге. Я с ужасом думаю, что с ней будет происходить, ее как доску с Маннергеймом будут многократно осквернять и потом унесут в музей или что-то другое произойдет. В Иркутске памятник Колчаку стоит, никому не мешает, в Петербурге идет бесконечная борьба с нехорошими досками. Как вы думаете, что будет с Колчаком?

Никита Соколов: Я вообще горячий сторонник того, чтобы как можно больше таких памятных знаков появлялось в наших городах и наконец начался бы широкий общественный разговор о нашем прошлом, оно у нас не благоустроено в сознании наших соотечественников и наблюдается чудовищная шизофрения. Одной рукой наше государство открывает в Москве музей ГУЛАГа, очень хороший музей, очень современный, на будущий год появится наконец в Москве большой монумент в память. С другой стороны, государство никак не реагирует на то, что в каком-то Сургуте ставят памятники товарищу Сталину.

Михаил Соколов: Убрали.

Игорь Курляндский: Подо Ржевом министр культуры поставил, и ничего.

Михаил Соколов: Там музей посещения товарищем Сталиным раз за войну того, что условно можно назвать прифронтовой зоной.

Алексей Клименко: А сколько миллионов подо Ржевом лежит?

Михаил Соколов: Очень много, до миллиона.

Никита Соколов: До двух…

Игорь Курляндский: Я, например, не сторонник доски Маннергейму в Питере, потому что все-таки факт есть факт, Маннергейм соавтор блокады, действительно это петербуржцев не может не травмировать.

Алексей Клименко: Что-то я не помню, в Питере нет памятника Жданову?

Михаил Соколов: Он слишком хорошо питался в Смольном во время блокады.

Игорь Курляндский: Речь идет об осмысленности исторической мемориальной политики. Если мы исходим из того, что всех надо увековечивать, то мы приходим к таким казусам.

Михаил Соколов: В свое время у Чиянова в его книге, он писал такую утопию о преображенной России под руководством крестьянской партии, у него была идея памятника национальному примирению с тремя фигурами Ленина, Керенского и Милюкова.

Милюкова сейчас трудящиеся массы не знают, Керенского тоже не очень знают, два каких-то человека там было бы, один во френче, другой в пиджачке, а третий тоже в пиджачке, но с кепкой. Как бы вы предложили памятник национальному примирению или тому единству, про которое все сегодня говорят. Правда, когда людей спрашивают социологи — есть национальное единство в России сейчас или нет, — 44% сказали, что есть, а 44% сказали, что нет.

Игорь Курляндский: Почему-то идея патриотизма в данном случае извращенно связывается с идеей единства.

Михаил Соколов: Тоталитаризм.

Игорь Курляндский: Единый народ, единая страна. Это единство распространяется в ретроспективу, единство заключается в том, что в истории мы любим всех, и палачей, и жертв. Это же все равно оксюморон получается. Да, есть эта любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам, сказано глубоко, мудро. Но разве к любому пепелищу, к любым гробам? Если мы приходим к какому-то нравственному осознанию и пониманию, приходится дифференцировать. А если мы от этого уходим, переходим к государственному аморализму какому-то, то, конечно, мы говорим о том, что мы любим всех. Но не получается.

Алексей Клименко: Примирение возможно только в стране, где нет такого чудовищного расслоения на сверхбедных и сверхбогатых и где вообще нет проблемы голода, а у нас это грозит, это нам предстоит в ближайшие годы при продолжении этой политики замечательной.

Игорь Курляндский: Прогнозы вещь неблагодарная, я считаю.

Михаил Соколов: Я думаю, до голода не дойдет, но то, что ситуация действительно очень неприятная в отношениях с внешним миром, пропаганда войны, разные безобразные события, связанные с агрессиями на границах, — это, безусловно, не может не тревожить.

Никита Соколов: Я хотел продолжить эту идею с народным единством. Почему-то в нашем отечестве единство понимается как единообразие, что все в колонну по три и вперед. Единство предполагает разнородность. Памятник чияновский, обратите внимание, он объединяет середину политического спектра, без крайних правых, без крайних левых. Это, на мой взгляд, и было бы нормальным способом национального примирения, мы договариваемся, в каком диапазоне мы считаем возможным уважать своих предков, а некоторые крайности этого диапазона должны быть выброшены. Но для этого должна быть ясная нравственная мерка, которой у нас сейчас нет. Это очень видно на примере открытия памятника Грозному в Орле, который освещал иеромонах Илия, который считается духовником патриарха. Вообще-то Иван Грозный прямо повинен в смерти святителя Филиппа. Вы уж, православные, решите, вы с тем или с этим.

Игорь Курляндский: Это страшно, когда человек убивавший — это зафиксировано не только в записках иностранцев, можно говорить, что они клевещут и так далее, искажают, это зафиксировано и в летописях, и в синодике, когда человек, убивавший иерархов, потому что не только митрополита Филиппа, Пимен Новгородский, который хоть и предал митрополита Филиппа, тоже был умерщвлен в конце концов, преподобный священномученик Корнилий, игумен Псково-Печерского монастыря, монахи, священники в Новгороде, Пскове убивались, пытались, вымучивалось у них, где они прячут драгоценности, во время грозненских позорных походов.

Человек, который громил не только светских, но и духовных убивал, уничтожал, этому человеку общегражданский знак почитания освещает как бы церковь в лице своих представителей. Я этого, честно говоря, понять не могу. Это такой постмодернизм, в котором, мне кажется, церковь участвовать не должна.

Михаил Соколов: Знаете, крайние силы есть и в церкви, которые хотели бы и Сталина объявить святым. При этом сколько было убито священников в сталинское время, вы знаете же.

Игорь Курляндский: Памятника митрополиту Филиппу нет, зато в 2012 году появился памятник убитому Грозным преподобному игумену Псково-Печерского монастыря Корнилию. Такие бы памятники жертвам грозненской тирании, которые наши государственники ставить не стремятся, я бы приветствовал.