Какими будут отношения между Трампом и Путиным?

Дэвид Грин (David Greene) беседует с экс-президентом Грузии Михаилом Саакашвили об отношениях Запада с Владимиром Путиным в эпоху Трампа. Недавно Саакашвили ушел в отставку с поста губернатора Одесской области.


Дэвид Грин, ведущий: Нашему следующему гостю довелось в течение многих лет пристально наблюдать за Владимиром Путиным. А один раз даже вступить с ним в войну. Это экс-президент Грузии Михаил Саакашвили. Мы обратились к нему, чтобы лучше понять намерения российского лидера, а также возможные пути взаимодействия Путина с Дональдом Трампом. Саакашвили впервые встретился с Путиным, придя к власти в Грузии в 2004 году. Он рассказывает, что российский коллега дал ему один совет.

Михаил Саакашвили: С самого начала, первое, что он сказал мне — что на самом деле не слишком высоко ценит людей, которые чересчур заискивают перед Соединенными Штатами.

— Известно, что Саакашвили сблизил Грузию с США. Грузия даже подала заявку на вступление в НАТО, что порядком разозлило Путина. В 2008 году, по словам Саакашвили, у грузинской границы сосредоточились российские танки, и он обратился за помощью к Соединенным Штатам.

— Мы сказали им: слушайте, у него танки в состоянии боевой готовности, в общем, сделайте, пожалуйста, что-нибудь. Они связались с нами снова и сказали: нет, нет, мы не думаем, что это серьезно. Мы не думаем, что что-то произойдет. А потом, когда через несколько часов все началось, подошли эти танки, в точности как мы предупреждали.

— Россия осуществила внезапное вторжение с карательными целями. После этого, говорит Саакашвили, его не удивило, что следующей жертвой Путина стал Крымский полуостров.

— Люди на Западе думали, что мы просто, знаете, бредили. Что мы все это говорили только потому, что были озлоблены. Но когда случился Крым, реакция Запада в адрес украинцев была такая: мол, ничего не предпринимайте. Не провоцируйте их дальше. Ни малейшего телодвижения. Так что аннексия произошла практически без единого выстрела.

— Саакашвили известен своей прямолинейностью. Критики называют его чудаком. Он умеет ввернуть крепкое словцо и в этом интервью тоже не стесняется в выражениях. По его словам, Путин гораздо более последователен в своей внешнеполитической тактике, чем считается.

— Очевидно, что он человек рационального склада. То есть иногда он может прикинуться сумасшедшим, но даже его безумие вполне рассудочно, потому что, когда он играет роль сумасброда, он хочет этим сказать: мол, смотрите, лучше со мной не связываться, потому что я немного того.

— Вы хотите сказать, что его безумие — чистой воды расчет.

— Да. Его вроде как ободряет тот факт, что сказанное им люди, кажется, принимают на веру. Потом он переходит к действиям.

— Тогда как сейчас поступать Западу? Я имею в виду вот эти балтийские страны: Латвия, Литва, Эстония.

— Да.

— Эти страны-члены НАТО прямо на границе с Россией. То есть были случаи, когда, как утверждает эстонская сторона, Россия пересекала границу, чтобы задержать эстонского шпиона. В смысле, что собирается делать Путин? Он вроде как испытывает реакцию Запада на прочность? У него есть какие-то планы в отношении стран, подобных этим?

— Да. Не забывайте, что его конечная цель — Соединенные Штаты.

— Он хочет навредить Соединенным Штатам.

— В первый день, когда я его увидел, я понял, что этот парень только готовится, что он пытается обратить вспять все достижения США в период после холодной войны. Так, например, когда президент Обама после Украины сказал, что, ну да, они там внесли неразбериху, но Россия, в конце концов, региональная держава. Они на самом деле не создают особых проблем где-то еще, потому что просто не выходят за пределы своего региона. Сразу же после этих слов Путин отправился в Сирию. И я думаю, что во многих отношениях это была реакция на слова американцев о том, что, ну, это просто региональная держава. Путин хочет доказать, что российское присутствует на Балканах, где уже есть американцы, может быть вполне себе серьезным. И со странами Балтии тот же самый сценарий.

— Ну, Вы говорите, что Путин эксперт по оценке рисков.

— Конечно.

— Вы действительно думаете, что он станет атаковать страну, входящую в НАТО, если он знает, какой может последовать ответ? Действительно ли он готов рискнуть развязать более масштабный конфликт с Западом?

— Вы совершенно правы — если он думает, что последует серьезная реакция. Но если он думает, что ответ Запада будет не столь значимым, разумеется, он не упустит свой шанс.

— Так много может зависеть от его отношений с Дональдом Трампом. И позвольте мне перейти к этой теме, потому что, если Трампу, как он предполагает, удастся наладить диалог с Владимиром Путиным и он даст ему понять, что в случае нападения на какую-либо из стран НАТО Соединенные Штаты не преминут соответствующим образом отреагировать, достаточно ли будет этого, чтобы Путин сказал: риск действительно слишком большой. Я не буду этого делать.

— Трамп, не думаю, что он позволит кому-либо — не в последнюю очередь Путину — над собой главенствовать. Запугивание иностранных лидеров и собственное превосходство над ними — главные приемы Путина. Это его обычная уловка. Не думаю, что этот номер пройдет с Трампом.

— Похоже, Вы оптимистично полагаете, что Дональд Трамп мог бы сдерживать Владимира Путина.

— Ну, пока еще рано говорить. Зависит о того, кто будет госсекретарем. От того, какое внимание президент будет уделять внешней политике.

— Я хочу спросить вас о ваших личных стычках с Владимиром Путиным. Он в какой-то момент заявил — даже не знаю, как лучше сказать — что хотел бы, чтобы вас повесили за интимные части тела.

— Да. Он публично пообещал, что повесит меня за яйца. Да. Он любитель так выражаться, и нам лучше ловить его на слове. Но предполагаю, у него все это время были другие вещи поважнее. (Неразборчиво).

— Ну, Путина вообще воспринимают как такого мачо. Есть ли риск того, что Дональд Трамп вступит с ним в подобную словесную перепалку?

— С Обамой у него к тому же были проблемы личного свойства, и я думаю, что Дональд Трамп совсем другой человек. По-моему, он очень сильная личность. Все это по-прежнему непредсказуемо —  в высшей степени непредсказуемо. Я не знаю, что из себя в точности может представлять его внешняя политика в этом регионе. Но, безусловно, он очень педантичен и любит результаты. И я не думаю, что он так легко сдастся.

— Господин Саакашвили, было приятно побеседовать с вами. Большое спасибо, что уделили нам свое время.

— Спасибо за звонок. Пока-пока.

— Это был Михаил Саакашвили, экс-президент Грузии. Он побеседовал с нами по Skype из Украины.