Заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещённых лиц ГЕОРГИЙ ТУКА, во второй части своего интервью «Апострофу» рассказал, что боевики из числа местных жителей готовы сложить оружие и выдать тех, у кого руки в крови. Теоретически они даже готовы поднять восстание против российских кураторов. Однако, по словам господина Туки, нет уверенности в том, что украинская армия сможет его поддержать, а вот вероятность того, что российская сторона жестоко подавит такое восстание — колоссальная.
— Давайте вернемся к Вашему волонтерскому прошлому (ранее господин Тука возглавлял волонтерскую организацию «Народный тыл»). Обеспечение армии улучшилось? Какие основные проблемы есть сейчас?
— Говорить о моей волонтерской деятельности в прошедшем времени не очень корректно. Я ведь и до сих пор поддерживаю, как могу, наших военных. Но поскольку зарплата (госчиновника, — «Апостроф») оставляет желать лучшего, то я сконцентрировался на поддержке спецподразделений. Конечно, обеспечение армии стало лучше. Намного лучше. Но не нужно смотреть на мир сквозь розовые очки. Проблемы есть. Их много. Например, осталась проблема с автотранспортом. И решать ее довольно трудно. Есть проблема, скажем так, со специальными боеприпасами для бойцов спецназа. Но если вспомнить начало войны, когда в армии никто даже не знал, что такое GPS-навигатор, планшет, баллистический калькулятор, то сейчас если такой навигатор есть у трех военнослужащих из десяти, то это считается плохим снабжением. Хотя до полного обеспечения всем необходимым нам еще далеко.
— А как вы относитесь к пилотному проекту по разведению противоборствующих сторон в зоне АТО? Каковы перспективы этого процесса?
— Положительно отношусь. Другого пути, кроме мира, просто не существует. Война не может быть бесконечной. Рано или поздно мир все равно наступит. Вопрос лишь во времени. Но я хочу отметить, что по наблюдениям зарубежных экспертов, 99% конфликтов всегда начинаются с блокады. Метрополия блокирует определенные территории. К чему это приводит? На блокируемых территориях, значительно уменьшается количество товаров, но увеличивается их стоимость и стремительно сокращается денежная масса. Таким образом, очень быстро среди местного гражданского населения растет недовольство своими новыми хозяевами. По рекомендациям экспертов, в это время метрополия должна ослабить давление — дать понять людям: мы едины, мы вас не собираемся морить голодом, а все, что у вас происходит — это вина только ваших новых главарей. Но мы давление вовремя не ослабили. Что получилось в итоге? Рынок на той территории мы быстро потеряли — его сразу заполнили российские товары. Мы получили там рублевую зону. Плюс те люди, которые там работают и получают зарплату в гривне, используют эти деньги на покупку российских товаров — то есть поддерживают российского производителя. И когда начнется процесс деоккупации, нам еще придется долго бороться с конкуренцией со стороны российских товаров и с рублем, который там прижился. Мы сами себе создали дополнительные трудности.
— К слову, в одном из ваших интервью я прочитал, что вы очень скептически относитесь к развертыванию на Донбассе полицейской миссии под эгидой ОБСЕ.
— Если это решение останется в рамках ОБСЕ, то от стран Европы нужно будет добиваться увеличения финансирования этой организации. На сегодняшний день бюджет ОБСЕ составляет 170 миллионов евро, из которых больше 100 уходят на Украину. Чтобы вам было понятно: во время такой же операции в Боснии было задействовано более 60 тысяч миротворцев. Они взяли под контроль всю территорию, включая внешний периметр. Состоялись выборы, которые они контролировали. Вплоть до того, что даже урны с избирательных участков переносили представители ОБСЕ, а не местные жители. И только после проведения выборов численность миссии была уменьшена с 60 до 30 тысяч человек. Поэтому я и говорю о том, что нужно переводить формат миссии с уровня ОБСЕ на уровень ООН.
— Что еще может помешать установлению мира на Донбассе?
— Есть еще одна опасная составляющая. Это контрабанда. Ее опасность состоит не только в том, что кто-то обогащается. У специалистов существует термин — «размягчение передка». Все начинается с перекуров и посиделок за рюмкой водки. А потом поступает предложение — давай заработаем немного «бабла». А заканчивается все обычной вербовкой. Например, в первую чеченскую войну этим активно пользовались чеченцы. Есть конкретные уголовные дела в отношении командиров батальонов и командиров полков российской армии, которых подкупали для того, чтобы они заводили свои подразделения под обстрелы. А во вторую чеченскую войну этим же воспользовались россияне, которые просто купили Кадырова и угомонили тот нарыв. Кроме того, люди, которые обогатились на контрабанде, так или иначе начинают мешать процессу установления мира. Потому что мир угрожает их бизнесу.
— Эти процессы на Донбассе уже происходят?
— Конечно.
— А какие товары чаще всего контрабандой провозятся через линию разграничения?
— Все, что угодно. От спичек до каменного угля и золота.
— Какова же общая стоимость таких контрабандных товаров?
— У меня нет таких данных. Я вообще не могу себе представить, каким образом можно подсчитать то, что не контролируется.
— А украинская сторона закупает уголь на неконтролируемой территории?
— Формально это нельзя назвать закупкой. Это выглядит как транспортировка добытого угля с одного подразделения компании ДТЭК на другое. Деньги туда-сюда не ходят. Однако этот вопрос сейчас исключительно политизирован. Нравится нам или нет, но на сегодняшний день приблизительно треть территории Украины отапливается за счет угля группы «А», то есть антрацитов, которые добываются на неконтролируемой территории. И когда я слышу призывы, мол, давайте откажемся от этого угля, то я называю это воинственным дилетантизмом. Дело ведь не только в освещении. Можно остаться без отопления, транспорта, магазинов, интернета и всего того, что потребляет электроэнергию. Это предложение вернуться в средневековье. Причем те, кто такое предлагают, рассчитывают, что это случится где-нибудь далеко от них, а они по-прежнему будут сидеть в тепле и выливать свой патриотический гнев в Facebook. Что мы предпринимаем? Во-первых, мы переориентировали «Центрэнерго» на закупку угля из внешних источников. Во-вторых, мы даже договорились, чтобы частично внешние закупки угля осуществлял и ДТЭК. Но давайте будем честными: полностью отказаться от угля с оккупированных территорий мы не сможем.
— Достаточно ли нам того угля, который все-таки поставляется?
— Его стало значительно меньше. Пришлось делать очень серьезные шаги для того, чтобы поддерживать уровень обеспеченности углем в тех пределах, которые позволили бы нам уверенно смотреть в зиму.
— Это удается?
— Да. Более или менее.
— Давайте вспомним о резонансных событиях, которые произошли на оккупированных территориях. Например, о ликвидации одиозных главарей бандформирований. Последним был Моторола.
— Он был не последним, уверяю вас. Он был крайним. Я в этом совершенно уверен. Это абсолютно закономерный путь. И Гиви, и Плотницкий, и Захарченко рано или поздно будут уничтожены. Они уже свое дело сделали и являются теперь ненужными свидетелями. Они слишком много знают.
— Вы считаете, что их убирают российские спецслужбы?
— Конечно. Нам было бы очень интересно пообщаться с ними на Владимирской. Но, к сожалению, у нас такой возможности не будет.
— А какие вообще настроения царят среди боевиков на неконтролируемой территории?
— Если брать боевиков из числа граждан Украины, то настроение аховое. Очень многие готовы сложить оружие. Более того, они сами хорошо знают у кого руки в крови, а у кого — нет. И они готовы выдать тех у кого руки запачканы в крови. Они боятся.
— Боятся наказания со стороны российских кураторов?
— Нет, со стороны украинских властей. И это будет очень серьезная проблема, потому что это как раз именно то, что называется демилитаризацией. Мы изучали опыт и Балкан, и Чечни, и Ирландии. Очень тяжело будет нашим гражданам, проживающим на контролируемой правительством территории, объяснить разумность привлечения тех людей, которые, может быть, еще вчера воевали против нас с оружием в руках, в качестве, например, местной полиции. Речь будет идти как раз о вчерашних трактористах и шахтерах, которые взяли в руки оружие не потому, что они идейные, а потому, что жрать было нечего. И бежать некуда. А семьи надо кормить. И когда шахты начали закрываться, они взялись за оружие. Это правильно поймет только тот человек, у которого есть не только эмоции, но и холодный ум. А люди, которые будут руководствоваться исключительно эмоциями и фейсбучным ура-патриотизмом, они будут раскачивать «зраду».
— Но если состояние у боевиков, как вы говорите, аховое и они готовы сложить оружие, то почему бы просто не развернуть наступление и не решить исход войны? Они ведь все равно сдадутся.
— Сработал закон сообщающихся сосудов. Чем меньше местных хотели брать оружие в руки, тем большее количество русских наемников закачивалось извне. На сегодняшний день, по нашим оценкам, местных осталось процентов 30 (в бандформированиях ДНР и ЛНР, — «Апостроф»). Все остальные — это «ихтамнеты». И это серьезная проблема, потому что была у меня такая информация, что в принципе даже на сегодняшний день теоретически есть возможность изнутри поднять там восстание. Но есть колоссальная вероятность того, что это восстание будет утоплено в крови всем этим отребьем, которое прибыло извне. И есть большие сомнения в том, что нам удастся поддержать это восстание со своей стороны. Я встречался с представителями двух таких территорий, которые хотели поднять восстание. Поскольку этот вопрос находится вне моей компетенции, то я направил их в соответствующие структуры. Но при этом изо всех сил призывал их не горячиться. Потому что есть негативный опыт Варшавского восстания в годы Второй мировой войны (состоялось в августе 1944 года, — «Апостроф»). Его организаторы рассчитывали на помощь Красной Армии, которая так и не подоспела, поэтому восстание было подавлено. Чтобы подобное не повторилось у нас, нам необходимо сейчас сдерживаться.
— А есть ли у нас полководец, который мог бы нанести молниеносный удар, если такое восстание все же поднимется?
— У нас есть прекрасные боевые генералы. Я таких знаю не одного и не двух. Я горжусь дружбой с ними… Михаил Забродский, Андрей Ковальчук. Это будущее нашей армии. Это прекрасные командиры, за которыми ребята пойдут, куда угодно. Но кроме человеческого ресурса нужно иметь и технические возможности. Наступать мы еще не готовы. У нас достаточно средств, чтобы сдержать любое наступление, но сами наступать мы еще не готовы.
