Le Point: Кому будет выгоден новый мировой расклад, России или Китаю?
Йошка Фишер: Разумеется, Китаю. Россия слишком слаба, пусть и является ядерной державой. В экономическом плане ее положение напоминает какую-нибудь страну Западной Африки. Китай же переживает бурный подъем. Он проводит повсеместную модернизацию, чего не сказать о России. Остается понять, будет ли этот подъем опираться на сотрудничество или конфронтацию. В некоторых ключевых вопросах вроде изменения климата и свободной международной торговли к Китаю перейдет роль США. По климату он будет придерживаться линии парижского соглашения, причем не по идеологическим или нравственным соображениям, а по очевидным материальным причинам. Загрязнение окружающей среды в Пекине и на севере Китая достигло экстремального уровня. Китайское руководство знает, что ему нужно менять модель роста. Оно сделает это, и парижское соглашение дает для этого возможность. Что касается свободной международной торговли, от которой собирается отойти Америка Дональда Трампа, Китай будет держаться за нее и займет в ней ведущую роль, учитывая его интересы и размеры его рынка.
— Как отразится на мировом порядке внешняя политика Дональда Трампа, которая несет на себе отпечаток изоляционизма и протекционизма?
— Я не знаю ни одного прецедента в мировой истории, когда великая держава вроде США, чья мощь превосходит все, что было до недавнего времени, фактически отказалась бы от этой роли. Последствия для Запада и Европы будут очень серьезными. Отход США создаст вакуум, который постараются заполнить другие. В Европе это в первую очередь относится к России.
— Дональд Трамп изобрел новый дипломатический инструмент в виде активного использования соцсети Twitter?
— Да, это инструмент, но явно не дипломатический. Скорее, популистский.
— Что представляет собой популистская внешняя политика?
— Заявленная внешняя политика избранного президента, которая отталкивается от утверждения, что отход от мировых дел позволит повысить безопасность США, представляет собой страшную ошибку. Великая держава не может просто так отступить. Это повлечет за собой конфликты, которые в свою очередь отразятся на Америке, как через союзников, так и напрямую.
— Стоит ли опасаться нового Ялтинского соглашения Трампа и Путина в ущерб Европе?
— Это будет зависеть от внутреннего сопротивления в США, в Конгрессе, в структурах безопасности и в общественном мнении. Но Ялта 2.0 возможна. И она принесла бы фатальные последствия для Европы.
— Россия вмешается в избирательные кампании во Франции и в Германии, как это было в США в 2016 году?
— Такой поворот меня бы совершенно не удивил. В обеих странах нужно готовиться к этому, чтобы, если и не помешать ему, то хотя бы предотвратить потенциальный ущерб.
— НАТО станет жертвой Трампа?
— Две державы-основательницы НАТО, США и Великобритания, решили дать задний ход: Англичане с Брекситом, Американцы с избранием Трампа. Я не ожидаю ничего хорошего для Североатлантического альянса. НАТО — военный инструмент, но ядро альянса — это прежде всего гарантия безопасности, которую могут дать только США как сильнейшая военная держава. Вера в такую гарантию — вопрос не только возможностей, но и желания. Сеющие сомнения заявления кандидата Трампа уже нанесли по ней серьезный удар.
— Готовы ли вы сказать, что Дональд Трамп — угроза для безопасности Европы?
— В конечном итоге, все будет зависеть от самих европейцев. Для нас пришло время выложить карты на стол. Когда я говорю «мы», то имею в виду в первую очередь Францию и Германию. Нам пора повзрослеть. Мир сильно изменился с конца ХХ века: усиление Китая, Индии и прочих держав, полный хаос на Ближнем Востоке, создающий давление на Европу миграционный кризис. Нам во Франции и Германии необходимо кардинально изменить наше стратегическое мышление. Мы зависим друг от друга, однако по-прежнему рассматриваем нашу безопасность в национальных рамках. Это безумие. Безопасность Польши — это безопасность Германии, а безопасность Германии — это безопасность Франции. Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на карту. Николя Саркози и Ангела Меркель допустили огромную ошибку в 2007 году, когда отвергли Турцию.
— На что было бы похоже это новое стратегическое видение на примере Ближнего Востока?
— Тут встает вопрос Турции…
— Боюсь, что если раньше Турция была фактором стабильности, то теперь превратилась в острый фактор нестабильности. Это создает серьезную угрозу для безопасности, причем не только на Ближнем Востоке, но и в Эгейском море и в отношениях с Россией. Николя Саркози и Ангела Меркель допустили большую ошибку в 2007 году, когда изолировали и отвергли Турцию.
— Как Европейский Союз мог бы вернуть себе возможность действовать?
— После выборов в этом году Франции и Германии представится возможность взять инициативу, если, конечно, президентом Французской Республики не станет Марин Ле Пен.
— Вам кажется, что такой вариант был бы хуже Брексита?
— Намного хуже, потому что Франция гораздо важнее для Европы. Европу можно строить без Великобритании, но не без Франции и Германии.
— Упомянутая вам франко-немецкая инициатива должна быть направлена на усиление ЕС или же возвращение нациям части полномочий?
— Возвращение полномочий уже стало реальностью, и мы видим, что оно не работает! Национализм — это ответ на проблемы XIX, а не XXI века. Он не дает никаких ответов на вопросы распространения цифровых технологий, изменения климата и состояния безопасности планеты, где насчитывается 7 миллиардов жителей, а в скором времени станет 9 миллиардов. Главное в том, чтобы франко-немецкий локомотив работал.
— В чем должны заключаться приоритеты?
— Существует два ключевых вопроса: еврозона и безопасность. В еврозоне не существует альтернативы расширению интеграции, если мы хотим сохранить единую валюту. Отказ от нее означал бы риск катастрофы. Тут может быть большой стратегический компромисс. В вопросах безопасности, где Франция обладает большим опытом и лучшим чутьем, чем Германия, немцам следовало бы уступить первую роль французам. В то же время в экономических вопросах Франция должна пропустить вперед Германию. Многие утверждают, что в двух этих сферах, безопасности и экономике, существуют слишком сильные культурные различия, чтобы французы и немцы могли договориться. Мне так не кажется. Под давлением действительности, Трампа, Брексита, Путина и всех нынешних драматических перемен подобное утверждение не выдерживает критики.
— Некоторые говорят, что после избрания Трампа пришел черед Германии возглавить либеральные демократии…
— Такое утверждение свидетельствует о масштабах кризиса, который породило избрание Трампа. Я рад, что Германию считают оплотом либерального порядка. Кто бы мог подумать? Но реалист должен понимать, что Германии нужно работать вместе с Францией. Я говорю это не потому, что даю интервью Le Point. Я на самом деле так считаю. Двум нациям Каролингов предстоит вновь решить, есть ли у Европы будущее.
