La Stampa: Господин Берлускони, 60-й юбилей подписания Римского договора совпадает с потенциально роковым для ЕС кризисом: 27 стран расходятся по всем возможным вопросам, Великобритания обещает «жесткий Брексит», а Дональд Трамп отворачивается и от ЕС, и от НАТО, считая Атлантический альянс «устаревшим». Может ли у Европы быть еще один шанс?
Сильвио Берлускони: Европейская мечта сегодня актуальнее, чем когда-либо. Но европейский план в том виде, в каком его реализовали брюссельские бюрократы, провалился и все чаще вызывает реакцию отторжения. Понимаете ли, европейская мечта — это то, с чем выросло мое поколение: мы мечтали об обширном пространстве экономической, политической и гражданской свободы, об общем мире и общей безопасности, о роли Европы в мире как хранительницы основополагающих ценностей нашего общества: свободы, демократии, человеческого достоинства. Что из этого осталось сегодня? Один важный феномен — мирное существование нашего континента. Но все остальное исчезло, растворилось. Кто действительно чувствует себя европейским гражданином? Что является душой, идентичностью этой Европы? Та Европа, если бы она появилась на свет, могла бы дать ответ на эти вопросы. А существующая Европа брюссельских бюрократов и бухгалтеров даже не осмеливается подумать об этом. Европа должна переосмыслить себя заново, иначе она просто погибнет. Даю вам слово убежденного сторонника Европы.
— ЕС принуждает нас принять поправку к бюджету на 3,4 миллиарда евро. Правительство как будто собирается настаивать на своем, отказываясь выполнять требования новых ограничений и налогов. Как действует Джентилони (Gentiloni) в отношениях с Брюсселем?
— В этом вопросе неправы обе стороны — и европейская, и итальянская. Все это выходит за пределы рамок ответственности правительства Джентилони, которому приходится разбираться с ситуацией, доставшейся ему по наследству. Неправота Европы заключается в применении строго бюрократического, формального подхода, который не учитывает ни требования развития, ни конкретные условия сложившейся в Италии ситуации, от чрезвычайного положения с мигрантами до землетрясений. Если бы Европа с той же строгостью требовала от всех остальных стран принимать квоту беженцев, с какой она применяет правила бухгалтерии, возможно, мы бы видели в объединении наших стран больше смысла и меньше тупой избыточной бюрократии.
— Значит, вы оправдываете Джентилони и вините во всем Ренци?
— Правительство Ренци настояло на дефиците бюджета, создав тем самым дальнейшую задолженность, не для того, чтобы делать инвестиции или возобновить развитие, а для того, чтобы сыпать обещаниями выплат в надежде купить одобрение со стороны некоторых секторов или категорий в преддверии референдума. Этот проект потерпел неудачу, однако остались счета, которые необходимо выплачивать как правительству Джентилони, так и всем итальянцам. Как поведет себя новый управляющий в этой сложной партии, остается только предполагать: на мой взгляд, стремление избегать напыщенных обещаний, которые потом невозможно выполнить, является достойным уважения свидетельством серьезности».
— Другой кризис, все больше поражающий Италию, связан с незаконной иммиграцией. Министр Миннити (Minniti) предлагает двойной план: изгнание нелегалов и прием и интеграцию тех, кто имеет на это права. Вам данный подход кажется убедительным?
— Подход министра Миннити правилен, но он касается лишь финальной части этой проблемы. Нам нужно задаться вопросом не только о том, как поступать с беженцами и нелегалами, когда они уже прибыли в Италию, а как избежать того, чтобы они приезжали в нашу страну. Мое правительство реализовало серию соглашений с правительствами стран Северной Африки, первое из которых было заключено с Ливией Муаммара Каддафи, с целью остановить этот нелегальный бизнес. К сожалению, нам известно, чем это все закончилось: близорукость и эгоизм некоторых европейских правительств, пользующихся поддержкой итальянских левых, привели к падению Каддафи и других правительств Северной Африки на волне так называемой арабской весны. Результатом всего этого стал хаос, распространение исламских экстремистов, возобновились массовые высадки нелегалов, в частности, из-за гражданских войн и сложившейся в странах экономической ситуации выросло количество беженцев. Если этот поток не остановить, если не стабилизировать ситуацию в Африке и на Ближнем Востоке, не положить конец конфликтам, не остановить джихадизм и не обеспечить достойной перспективы развития этих стран, то проблема будет набирать все более серьезный оборот. Для осуществления всех этих задач, разумеется, недостаточно мер, предпринимаемых не только Италией, но и всей Европой. Необходима большая коалиция, главными действующими силами которой станут Европа, США, Россия, тот же Китай, умеренные арабские страны. Что же касается тех, у кого есть документы на пребывание в нашей стране, то здесь параллель между легальностью и правами мне кажется обоснованной, но ее следует понимать в более широком смысле. Тот, кто хочет жить в нашей стране, будет доброжелательно принят здесь, если будет работать и не нарушать законы, что само собой разумеется, однако и этого недостаточно: необходимо, чтобы он был готов интегрироваться в нашу культуру, воспринимать Италию как свою страну, понимать и разделять наши гражданские ценности, такие как свободу и человеческое достоинство. Поэтому никаких послаблений не может быть в отношении тех, кто (пусть даже соблюдая формально законы) пропагандирует поведение, стиль жизни, религиозные направления, поддерживающие насилие, подавление, ограничение прав человека. Одним словом, да — тем мечетям, где прихожане молятся, и нет — мечетям, где ведется исламистская пропаганда, да — свободному выбору каждого человека, и нет — угнетению женщины, даже в семейном кругу.
— Началась эра Трампа, и приоритетом для США, похоже, станут прямые отношения с путинской Россией и Великобританией, без ограничений, накладываемых старыми европейскими союзниками. Видите ли вы какие-либо риски в новом курсе президента Трампа?
— Прежде чем судить, необходимо дождаться первых конкретных шагов Трампа. В данный момент я, с одной стороны, очень рад возвращению к сотрудничеству с путинской Россией, которая должна стать другом как для Америки, так и для всего остального свободного мира, а не их врагом. С другой стороны, я вижу, что существует риск возврата к изоляционизму. И если это действительно произойдет, это будет серьезной ошибкой как для всего мира, так и для Америки. Однако, если так и случится, на мой взгляд, именно для свободных западных стран это станет испытанием совести: сколько раз мы возлагали на Америку бремя экономических расходов, политических решений, ответственность за человеческие жизни, ответственность за нашу оборону в случае возникновения конфликтов? Сколько раз мы относились к Соединенным Штатам (и когда я говорю «мы», я подразумеваю европейцев) с претенциозным, неоднозначным чувством превосходства и плохо скрываемой враждебностью? В течение десятилетий во время протестов на итальянских улицах появлялись плакаты с надписью «Янки, убирайтесь домой».
Достаточно вспомнить демонстрации так называемых пацифистов, а также постоянные возражения со стороны европейских правительств в самые непростые моменты выполнения Соединенными Штатами их международных обязательств. Приведу вам один пример: перед тем, как разгорелась война в Ираке, я сделал все возможное, чтобы отговорить президента Буша от военного вмешательства в эту страну. Однако когда это вмешательство все же произошло, для нас приоритетом стало сохранение солидарности Атлантического альянса, верность общим идеалам свободы и демократии, и мы поддержали Америку.
Многие другие государства Европы этого не сделали, ни при этих, ни при иных обстоятельствах. Однако теперь, когда американцы действительно собрались «убираться домой», вся Европа плачет и дрожит от ужаса, но вся Европа должна пройти серьезное испытание совести».
— Даже самые богатые люди, приехавшие на саммит в Давос, признали, что неравенство, существующее в развитых странах, представляет угрозу для самой демократии и открывает дорогу к победе популистов. Существует ли какой-либо рецепт для государственных деятелей, или победа сил, борющихся против системы и против единой Европы, — это неотвратимая судьба стран, начиная с Франции до Голландии и Италии?
— Проблема новой бедности существует, и она весьма серьезна даже в Италии, если действительно в нашей стране, по данным ISTAT, 15 миллионов людей живут на грани бедности, при этом 4 600 000 находятся в условиях крайней нищеты. Это и есть настоящая чрезвычайная ситуация нашего времени, в том числе, потому что речь идет не только о «традиционном» понимании бедности, но и об обедневшем среднем классе, ослабленном в результате кризиса, налогообложения, невозможности обеспечить своих детей работой. Средний класс постепенно соскользнул от зажиточности до уровня, находящегося за пределами бедности. Этот класс обнищал из-за угрожающей ему преступности, из-за тяжелого сосуществования с иммиграцией, из-за исчезновения уверенности в будущем. Этот класс, разумеется, отчаян и полон ярости по отношению к политике, которая не привыкла к нему прислушиваться, по отношению старой левой логике оказания помощи, которая обеспечивает поддержку лишь тем, кто уже получил на нее гарантии, по отношению к политическому миру, который обращается лишь к тем, кто имеет трудоустройство, и при этом не способному найти решения никаких проблем. Силы, «противостоящие системе», разумеется, не являются выходом, но служат сигналом тревоги, который звучит с каждым разом все сильнее. Мы должны пересмотреть глобализацию, которая нанесла огромный ущерб западному обществу. Вот огромная проблема, стоящая перед правящими классами: либеральная демократия может выйти из нее обновленной и более сильной или же окажется повержена. В последнем случае нас ожидают весьма мрачные времена.
— Правительство хочет ввести программу поддержки и установить минимальный порог дохода, ниже которого предусматривается вмешательство государства. Партия «Вперед, Италия» проголосовала бы за этот проект?
— Наша партия, разумеется, не будет выступать против мер, способных поддержать тех, кто испытывает трудности, главное, чтобы они были конкретными и эффективными. Модель, которая мне очень нравится, была предложена Милтоном Фридманом (Milton Friedman), американским экономистом, лауреатом Нобелевской премии. Фридман исследовал «негативный подоходный налог», то есть если бы государство (при наличии определенного порога дохода) выплачивало гражданину деньги вместо того, чтобы требовать их у него. Естественно, это должно было бы стать частью комплексной реформы налоговой системы в рамках пересмотра социальных амортизаторов. Эта программа должна была бы подразумевать достойное поведение тех, кто ее получает, не только соблюдение законов с их стороны, но, например, еще и активные поиски работы, если речь идет о безработном, регулярное посещение его детьми школы и т.д.
— Несколько дней назад, спустя десятилетия, одному итальянцу удалось получить самое престижное кресло в европейском парламенте. Но Лига Севера не проголосовала за Таяни (Tajani). Вы ожидали такой поворот событий?
— Я был очень расстроен. Таяни победил, потому что он сумел занять умеренные, либеральные, христианские, реформаторские позиции, которые побеждают во всей Европе. Те же самые, которые мы с гордостью представляем в Италии. Я не верил, что Лига может быть равнодушна при выборе между умеренным представителем правоцентристов и представителем демократической партии, который получает поддержку со стороны всех левых. Мне трудно понять это, но я не хочу вступать в полемику: причины этого альянса мне представляются гораздо более важными».
— В последнее время не проходит ни дня, чтобы Сальвини (Salvini) не нападал на вас лично. Почему, на ваш взгляд, происходит это бичевание?
— Этот вопрос, скорее, следует обратить к самому Сальвини, а не ко мне. Полагаю, он совершенно преждевременно решил поставить вопрос о лидерстве, который в любом случае совершенно не привлекает итальянцев. Существуют совершенно иные, более конкретные темы, которые требуют ответа: налоги, безопасность, иммиграция, юстиция, инфраструктуры. Как бы то ни было, лидерство измеряется не политикой, а голосами.
— Вместе с Мелони (Meloni) и Сальвини всегда выступает Тоти (Toti). Ваш бывший советник ошибается, придавая такое значение новому альянсу сторонников суверенитета?
— Джованни Тоти является председателем региона, которым мы управляем вместе с Лигой и "Братьями Италии". И он далеко не бывший мой советник, а до сих пор является одним из ближайших моих коллег. Как и все мы в движении «Вперед, Италия», он лояльно относится к этому альянсу. Надеюсь и, более того, я даже уверен, что наши союзники отвечают нам тем же.
— Секретарь Демократической партии, на ваш взгляд, изменился? Он осознал урок 4 декабря?
— Надеюсь, что так и есть. Негативный результат референдума не был единственной отрицательной оценкой реформы и деятельности правительства. Итальянцы отказались давать свое согласие на выборах тому, кто не только оказался в кресле председателя совета министров без голосования граждан, но и на своем посту проявил дерзость в отношении друзей и противников, не сдержал своих обязательств в соглашениях, всячески пытался представить искаженную картину реальности и хвастался несуществующими достижениями. Все основные реформы правительства Ренци потерпели крах, против них выступили сами итальянцы, Конституционный суд и административная юстиция. Те немногие реформы, которые были осуществлены, повлекли за собой повышение цен в отсутствие каких-либо конкретных положительных результатов. Разумеется, искать решение проблем Италии непросто, и еще сложнее это делать, находясь во главе сомнительной и устарелой Демократической партии. Однако Ренци заплатил серьезную цену за отсутствие опыта и избыток амбиций. Красноречиво болтать — еще не значит уметь управлять страной. Надеюсь, он подумает над этим и извлечет урок из своего поражения. Я очень на это надеюсь. Но на данный момент я не вижу никаких признаков перемен.
— Обсуждается ли снова с Ренци вопрос о законе о выборах? Решение Конституционного суда уже близко…
Я считаю, что мы должны начать обсуждать закон о выборах, когда суд вынесет свое решение. Только тогда у нас будет точная картина критериев и рамок, которых нам нужно будет придерживаться. До того момента все, что говорится о законе о выборах, относится к категории умозрительных заключений или желаний.
— Каковы главные принципы, которые должны повлиять на закон о выборах? Пропорциональная система с приоритетом управления той партии, которая набрала наибольшее количество голосов?
— Главное, чтобы новый закон о выборах позволял провести максимальное соответствие между результатом голосования граждан и парламентским большинством. Только так можно будет сформировать в результате правительство, которое будет выражать мнение итальянцев. Любое искажение в сторону большинства, в пользу трехполярного сценария, который мы наблюдаем сейчас, приведет в правительство меньшинство, каким бы оно ни было, по отношению к двум третьим избирателей, а учитывая воздержавшихся от голосования, при таком результате не будет получено одобрение 80% итальянцев. Это уже не демократия, и мы не можем себе этого позволить, особенно в тот момент, когда итальянцы чувствуют себя оторванными от политики, от институтов власти, от демократического участия. Если бы те, кто продолжает голосовать, увидели, как нивелируется результат их голосования, количество воздержавшихся от голосования выросло бы до критического уровня, и между институтами представительской власти и избирателями образовался бы окончательный разрыв. Это может привести нас к очень опасным последствиям.
— Небольшие округа или преференциальное голосование?
— Я считаю, что система, строящаяся на преференциях, — худшая из существующих, она не способна гарантировать эффективного отражения мнения избирателей. Преференциальное голосование дает преимущество тем, кто уже получил известность, лоббистам, тем, кто может позволить себе тратить много денег. Эта система создает высочайший уровень риска самого настоящей «скупки голосов». Так, если в выборах будет участвовать университетский преподаватель и персонаж из мира шоу-бизнеса, разумеется, больше всего преференций будет на стороне последнего. Пусть никто не обижается, актеры и певцы могут быть прекрасными политиками, как доказывает Рейган, однако они должны доказать это при помощи идей, а не на экране и не на сцене. Кандидаты должны быть представлены избирателям в небольших округах, чтобы граждане могли с ними познакомиться, непосредственно пообщаться, чтобы они знали, с кем имеют дело и где их можно найти после выборов, чтобы потребовать результатов проделанной работы.
— 26 января будет 23-летняя годовщина вашего прихода к власти. Занимается ли сейчас кто-нибудь партией «Вперед, Италия»? Помимо Вашего лидерства и парламентской структуры ничего как будто больше и не существует. Есть ли какие-то новости?
— Мне жаль, что у вас сложилась столь превратное представление о реальности существования нашей партии. Наше политическое движение состоит из многих тысяч избранных политиков, управленцев, борцов, активистов и симпатизирующих им лиц, все они работают на добровольной основе, в каждом городе, в каждой провинции они мужественно, самоотверженно и целенаправленно участвуют в огромных баталиях за свободу. Ошибочно полагать, что наше движение действует исключительно в рамках национального подразделения, которое, разумеется, существует и очень эффективно работает. Конечно, нам пришлось считаться с карательной системой, созданной специально для того, чтобы наносить нам вред, с системой «против человека», которая не позволяет мне финансировать политическую деятельность нашей партии.
Это наложило на движение определенные ограничения, заставило его пойти на жертвы. Однако никто не говорит, что это плохо: мы стараемся организовать себя меньшими, более скромными силами, как в самом начале нашей деятельности. Мы финансируем наши инициативы, организуя всеобщий конкурс, расширяя сферу использования сети интернет в качестве интерактивного инструмента. Я бы хотел сказать еще кое-что: политическая сила остается живой, если она способна постоянно обновляться. Это как раз то, что мы делаем, не используя чужого металлолома, который нам не принадлежит и не нужен. Движение «Вперед, Италия» появилось, чтобы вовлечь в политическую деятельность тех людей, те прослойки и категории, которым она всегда была чуждой. Сегодня это необходимо как никогда, когда лучшая часть страны разочарована и далека от политики, утратила веру в обязательства, обескуражена. Поэтому на ближайших выборах, помимо наших замечательных парламентариев, мы представим к выдвижению в обе палаты некоторых из наших самых ярких представителей местных администраций и, самое главное, значительное количество граждан, которые никогда раньше не занимались политикой.
В ближайшие дни я обращусь с призывом, как принято говорить, к гражданскому обществу: мы откроем наши списки тем, кто хочет выдвинуть свою кандидатуру и использовать полученный профессиональный, деловой, трудовой, учебный, исследовательский опыт на благо общества. Мы встретимся с желающими и гарантируем достойному человеку выдвижение его кандидатуры на парламентских выборах. Я хочу, чтобы как минимум треть наших кандидатов и депутатов в следующем созыве были людьми, никогда прежде не занимавшимися политикой, но проявившими свои таланты в других областях. Мы не будем заставлять их брать партбилет, они возьмут на себя лишь обязательства чести о соответствии ценностей и принципов».
— Если Страсбург даст на это разрешение, видите ли вы себя на следующих выборах руководителем партии «Вперед, Италия» или более широкого объединения правоцентристов?
— Мы должны одержать победу, а для достижения этой цели необходимо включать людей, расширяться, вовлекать. Я сделаю все возможное, чтобы создать обширный альянс с четкими ценностями и программами. Разнородных нагромождений везде хватает, они ни к чему не пригодны и не позволяют запустить в стране действенные механизмы.
— Стоит ли ожидать от правительства пересмотра «закона Северино» о принципе запрета на обратную силу?
— Это элементарный принцип юридической культуры. Запрет на обратную силу законов является основой любой юридической системы и любого правового государства. Это неоспоримый принцип, как предписывает статья 25 нашей конституции и седьмая статья Европейской конвенции прав человека. Меня смущает, что для того, чтобы уничтожить опасного политического соперника, можно прибегнуть к применению обратной силы закона, противореча всем принципам юридической культуры.
