SZ: Господин министр, в США президентом стал человек. которого Вы назвали «проповедником ненависти». Это сорвалось с языка?
Штайнмайер: Несмотря на мои долгие годы в политике и опыт многих избирательных кампаний, я пришел в ужас от этой американской предвыборной борьбы. И похоже, что я не был одинок в этом. Президент одного африканского государства задал совершенно откровенный вопрос по поводу этой предвыборной борьбы: «Господин Штайнмайер, это Ваше представление о демократии, в которой Вы хотите нас убедить?» И действительно: мы никогда не переживали такой поляризации в американской внутренней политике, и никто, даже сам Дональд Трамп, не сможет оспорить, что он, тогдашний участник предвыборной борьбы, был к этому несколько причастен. Нам надо надеяться на то, что позиция президента — иная, чем у участника предвыборной борьбы. Ведь речь идет не о мелочах, а о принципиальных вопросах нашего самосознания, как, например, по вопросу пыток.
На это Вы можете не надеяться.
Инаугурация была всего несколько дней назад. Речь при вступлении в должность пока еще не содержала тех ориентиров, которых ожидали. Первая пресс-конференция свидетельствует о том, что от формата предвыборной борьбы пока не отказались. Конфликт со СМИ может затянуться. Напротив, первые высказывания назначенных министров звучат вполне конструктивно. Все это пока не позволяет предполагать, какие из провозглашенных перемен последуют, и что они будут означать для Германии. Ясно только, что мы вступаем в фазу многих неопределенностей. Я надеюсь, что на другой стороне Атлантического океана мы найдем слушателей, которые, как и мы, убеждены в том, что трансатлантические отношения являются фундаментом Запада. Этот фундамент будет крепким лишь в том случае, если на него будут опираться обе стороны.
Однако эта речь является первым жестким посланием. Не вызывает ли она у Вас чувство страха?
Если бы я не беспокоился, я бы не высказывался об этом публично. Беспокойство ощущается не только у нас, но и в США. Тем не менее, я не хотел бы поднимать тревогу: «America First» является, по-видимому, в первую очередь сигналом для собственных избирателей. Мы все еще ждем признаков того, что Трамп хочет объединить всю страну. Надеюсь, «America First» не означает, что США снимут с себя международную ответственность. Я надеюсь, что у Трампа и его окружения возрастет сознание того, что и такая большая страна, как Америка, нуждается в партнерах и друзьях за рубежом.
Тенденция к национализации и к отказу от комплексности наблюдается повсюду. Послание означает: в одиночку будет лучше. Что бы Вы предприняли против этого?
Нужно, чтобы политика снова больше разъясняла. Мы же живем в эпоху парадоксов: мир теснее сплачивается. Удалось сократить бедность, улучшить образование и здравоохранение, поднять жизненный уровень — и так во всем мире. Однако похоже, что все это опровергается картинами нужды, нищеты и войны, которые нам показывают ежедневно. И то, и другое является частью комплексной правды. Все это независимо друг от друга, а также новости о кризисах и катастрофах без передышки обрушивается на людей. Многие люди не в состоянии этого вынести. Скорость, с которой исчезают старые истины без их замены новыми гарантиями безопасности, приводит к страху потерять что-либо и к озабоченности по поводу своей идентичности. Таким образом, возникает благодатная почва для популистских движений.
Этот анализ еще не помогает в борьбе против профанации и национализма.
Задача политики состоит в том, чтобы объяснить, что ответы не могут стать более легкими, когда проблемы становятся все сложнее. Это подразумевает доверие к демократическим институтам. Мы можем поддержать эти институты только в том случае, если мы не отправимся в мир фантазий, в котором незаметно исчезает различие между правдой и ложью. Демократия — это фундамент, на котором мы решаем свои споры. Мы должны спорить о путях и решениях, но с уважением относясь друг к другу и без яда лжи, клеветы и отказа от легитимности. При этом мы не должны падать духом: когда и где популизм действительно успешно правил и мог представить результаты?
Трамп с огромным скептицизмом относится к ЕС. Как Вы хотите воспрепятствовать этому?
Сначала мы должны выяснить, на чем основывается критика Европы новым американским президентом. Я не питаю такой наивной надежды, что смогу объяснить ему в деталях рост и становление Европейского Союза из руин Второй мировой войны. Но тот факт, что США ничего не получат в случае ослабления Европы, — это должно подействовать. США не могут быть заинтересованы в том, чтобы другие члены ЕС последовали примеру Великобритании.
Президент США называет дефициты, в том числе и недостаточный вклад европейцев в обеспечение своей безопасности. Он прав?
Призыв к более высокому вкладу в дело международной безопасности не является новым. Европа не игнорировала это, а давно уже отреагировала. Варшавский саммит НАТО задокументировал это, тенденция изменилась, в том числе и у нас. Кстати, политика безопасности — это больше, чем военные расходы. Сюда относятся также предотвращение конфликтов, их разрешение и активное посредничество или участие в миротворческой деятельности. Я не могу вспомнить такого времени, когда бы Германия больше делала для преодоления кризисов и конфликтов.
И все же Европа в обмороке.
А было ли возможно заключение атомного соглашения с Ираном без участия Европы? Наверняка нет! А без этого соглашения регион двигался бы к войне с Ираном. Но в пунктуации внешней политики не бывает точки, есть только запятая. Решение редко бывает окончательным. Иран еще должен показать, что он не только готов отказаться от развития атомного оружия, но и играть также конструктивную роль во всем регионе, начиненном конфликтами. Сюда относится также и разрядка в отношениях с Саудовской Аравией, которая чувствует себя под угрозой гегемонистских устремлений Ирана. Здесь Европа также может и должна помочь.
Именно это атомное соглашение Трамп, если он сдержит слово, расторгнет. Насколько это опасно?
Расторжение этого соглашения освободило бы Иран от своих обязательств. Я не могу себе представить, насколько это отвечало бы американским или израильским интересам. Я хорошо понимаю озабоченность Израиля по поводу возросшего влияния Ирана в этом регионе. Но ведь эти страхи не уменьшатся от того, что Иран будет снова работать над созданием атомного оружия.
Воспрепятствовать худшему — это относится также ко второму крупному конфликту во время Вашего пребывания на посту министра, — к войне на Украине. Почему больше ничего невозможно?
Нет сомнения в том, кто несет ответственность за конфликт на Украине. В незаконной с точки зрения международного права аннексии Крыма, дестабилизации Восточной Украины виновата Россия. Но мы не оставались безучастными. Мы воспрепятствовали тому, чтобы из волнений на востоке Украины не возник очаг войны во всей стране и в регионе — с опасными последствиями для всей Европы. Этот конфликт не преодолен, но в результате заключения Минского соглашения его удалось смягчить. Темпы его реализации происходят зачастую досадно медленно. И все же я бы не советовал отказываться от этого из-за разочарования и досады. Кровавый конфликт может вернуться быстрее, чем мы это себе сегодня представляем.
Вы постоянно заявляли, что в Сирии нет военного решения. Сейчас дело выглядит так, как будто Вас опровергли. Что произошло?
В то, что для Сирии существует военное решение, не верит даже Россия. По моему впечатлению, в Москве осознают хрупкость перемирия и его недостаточный масштаб.
Тем не менее, Россия почти достигла победы на поле боя.
Военные действия России, конечно же, способствовали падению Алеппо и поддержке режима Асада. Однако это еще далеко не решение для Сирии. И Россия и Турция знают, что решения конфликта возможно достичь лишь при участии тех игроков, которые постоянно участвовали в сирийской войне. Турецко-российские усилия в Астане останутся лишь промежуточным шагом. Оба будут заинтересованы в том, чтобы переложить ответственность за политическое решение на несколько плечей, то есть вернуть ее под крышу ООН.
Вы остаетесь практичным оптимистом. В действительности же Запад ничего не достиг в Сирии. Что означает это для мира?
Я не хочу ничего приукрашивать. Сирия является прежде всего примером недееспособности Совета безопасности. Вопрос в том, где и когда началось поражение. Я считаю сирийский кризис хронологией упущенных шансов. С самого начала.
Каких шансов?
Первые шансы были упущены задолго до начала гражданской войны. Я отнюдь не симпатизировал Асаду, однако считал необходимым показать молодому президенту пути к сотрудничеству с Западом и поэтому побывал также в Дамаске. В Вашингтоне, кстати, также и в Париже я столкнулся с жесткой критикой. Там предпочитали объявить Сирию частью воображаемой оси зла. Кофи Аннан сделал тогда после начала гражданской войны предложения, которые многие в то время считали неприемлемыми уже потому, что они не предусматривали немедленного ухода Асада. Если бы реализма было несколько больше, то две первых конференции по Сирии не стали бы неудачными.
Не должны ли Вы констатировать, что Путин получил такой мир, который он хотел? Солдаты, оружие, армии снова стали основной валютой.
Активное участие России в Сирии, наверняка, объяснялось также и стремлением опровергнуть провокационное причисление ее к разряду региональных держав. По меньшей мере с русской точки зрения, это удалось, Россию принимают всерьез как в военном плане, так и в качестве политического игрока. Это может ненадолго удовлетворить многих в России. Однако Россия не должна обманываться. Не будет никакого пути назад, в старый мир Ялты.
Почему нет?
Россия может найти партнеров не только на основании вновь обретенной военной мощи. Также и для Москвы будет неизбежен поиск политических партнеров, если она хочет играть влиятельную роль в международном сообществе. В исторические переходные периоды, со всеми кризисами и неуверенностью ей необходимы продуманный порядок действий, совместное обсуждение, убежденность в том, что для нас важно, и — ориентация.
