Усилия России по сирийскому урегулированию в рамках трехстороннего диалога входят в новую стадию. После того, как попытки России отдать приоритет на переговорах по сирийскому кризису диалогу с США потерпели неудачу, кажется, что Россия начинает переориентироваться на переговоры по сирийскому урегулированию с Турцией, также одновременно привлекая к диалогу и Иран. Как кажется, в нынешних условиях российская сторона стремится достичь прогресса по урегулированию как можно скорее. И отсюда возникает вопрос — на трехстороннем переговорном процессе с участием России, Турции и Ирана, какому именно участнику российская сторона склонна отдавать приоритет? Мы постарались дать ответ на данный вопрос с помощью нашего эксперта — старшего научного сотрудника отдела российских исследований при Институте изучения Ирана и Евразии (IRAS), члена Ученого совета Института, доктора Махмуда Шури. В первой части вы могли прочесть начало и некоторые сюжеты нашей с ним беседы. В данной части предлагаем вниманию читателя завершение интервью, содержащее также ответы и на другие вопросы:
— Как Вы подчеркнули в начале нашей беседы, стороны предпринимали усилия по организации трехстороннего диалога. Затем Вы отметили, что одни лишь Россия и Турция не в состоянии будут решить сирийскую проблему в ходе двусторонних переговоров. Однако, как показывают наблюдения, Россия и Турция уже определили те цели, которых они пытаются достичь двусторонним путем. Хотя в резолюции 2336 [санкционированные Совбезом ООН российско-турецкие соглашения по Сирии, подписанные 29 декабря 2016 г. — прим. перев.] упоминается Иран, как страна, также подписавшая московскую декларацию, однако в установлении режима прекращения огня особо отмечаются заслуги российской и турецкой стороны. Эти две страны представляются как основные, кто добивался установления перемирия и последующего затем политического процесса. По Вашему мнению, не является ли это показателем того, что Москва и Анкара стараются наладить именно двусторонний диалог? Если отойти от того, что, как мы показали в анализе, Россия и Турция не могут достичь своих целей путем лишь двустороннего взаимодействия, насколько, по Вашему мнению, вероятно то, что между Россией и Турцией существует некая тайная договоренность по взаимодействию в регионе?
— По моему мнению, не имеет большого значения, наличествует ли упоминание об Иране в резолюции 2336 или нет, как и то, что сейчас многие подчеркивают наличие по факту, только российско-турецких переговоров. Как я полагаю, российско-турецкие переговоры могут иметь перспективы и в двусторонней форме. Это не создаст трудностей, если не будет совершаться за счет какой-то третей стороны. Русские могут сесть за один стол переговоров с турками и обсуждать что-либо с ними, как и приходить друг с другом к соглашению по разным проблемам. Также, как это же самое могло происходить и между Ираном и Россией. Так же, как и, возможно, между Ираном и сирийским правительством. Или же, Иран мог договариваться вообще с каким-то другим игроком. Пускай они сидят и ведут переговоры, договариваются, но когда договоренности двух сторон осуществляются за счет кого-то третьего, или начинают вредить этому третьему, вот тогда уже и наступает повод для беспокойства. И все уже становится значительно сложнее. Русские и турки конечно же, знают, что, если они договариваются о чем-либо, что не учитывает интересы Ирана или другого заинтересованного игрока, то эта договоренность может быть очень легко нарушена, и условия уже совершенно поменяются. На самом деле, здесь все стороны имеют достаточно механизмов для того, чтобы суметь расстроить игру другого участника. Поэтому, согласно здравому смыслу, если уже стороны ставят цель перевести сирийский кризис в русло урегулирования, то участвовать должны все стороны и должны быть учтены все детали, которые являются значимыми для каждой из сторон. Принимая во внимание то, что ситуация в Сирии сейчас очень хрупкая, ни у какой из сторон нет здесь превосходства, но и у каждой из сторон есть рычаги воздействия на ситуацию. По этой причине, для того, чтобы в будущем сирийская проблема получила бы решение, обязательно нужно выработать соглашение, в котором будет участвовать несколько сторон. Россия даже с Америкой не смогут сесть и только лишь вдвоем решить сирийскую проблему. И тем более, Россия не в состоянии будет решить эту проблему с одной Турцией.
— На самом деле решение сирийского кризиса не обсуждается [Россией и Турцией — прим. перев. ]. Обсуждается разделение интересов между Россией и Турцией в Сирии. Не видите ли вы нынешнее продвижение Турции в северных районах Сирии результатом договоренностей с Россией? Как известно, после того как над Сирией был сбит российский истребитель в ноябре 2015 года, Россия очень сурово предупредила Турцию о том, что ни один турецкий самолет не должен пересекать воздушное пространство Сирии. Но после того как российско-турецкие отношения недавно претерпели перезагрузку, турецкие боевые операции «Щит Евфрата» обрели зримые очертания, и на севере Турции появились турецкие боевые подразделения. По Вашему мнению, эта ситуация насколько связана с российско-турецкими договоренностями? И нельзя ли допустить в этой связи наличие у России и Турции иных соглашений, которые непременно затронут в первую очередь интересы сирийского государства, а далее, интересы других игроков, в частности, Ирана?
— Проблема северных территорий Сирии, как и тех операций, которые Турция предпринимает в северной части Сирии — для турецких вооруженных сил однозначно стратегического характера, а также, это одна из тех деталей, которые турецкая сторона намерена внести в повестку дня любых переговоров, чтобы получить здесь для себя гарантии. Турки еще с самого начала кризиса старались поднимать вопрос о создании безопасных зон на севере Сирии. Сначала они старались это осуществить при помощи США, однако после того, как это не удалось осуществить, они пытаются сделать тоже самое, но уже при помощи России. Оно естественно; сирийский кризис подошел к самым границам Турции, и это государство хочет обеспечить вблизи своих границ некую стратегическую глубину и иметь в этом регионе какое-то влияние. Турки полагают, что если этот регион будет небезопасен, то вся сосредоточенная в нем нестабильность мигом перекочует и в саму Турцию. Соответственно, это та деталь, на которой турецкая сторона делает особый акцент. И прочие стороны, будь то сирийское правительство, будь то Иран или Россия, они либо соглашаются с этим и признают это право за турками, либо же нет. И я так думаю, что если в этом праве туркам будет отказано, то тогда и переговорам не быть вообще, или же они окончатся безрезультатно. Но если, по любым причинам, или же в силу существующих чрезвычайных обстоятельств, все стороны будут больше думать о предотвращении дальнейших конфликтов, боестолкновений и кровопролития, то возможно, они согласятся на то, чтобы какой-то механизм или какой-то рычаг влияния был бы Турции предоставлен. И в данном случае, нет большой разницы, при помощи кого Турция эту сферу влияния получит, — при помощи России, или же при помощи иной страны, или добьется этого сама. Значит, эта проблема для Ирана и для России является, вероятно, проблемой второстепенного значения. Возможно, для сирийского государства эта проблема носит жизненно важный и стратегический характер, и они не будут готовы на это пойти. Но полагаю, что для русских не будет проблемой согласится на это. В любом случае, по моему мнению, Иран ради более важных целей, а именно ради предотвращения дальнейшего военного конфликта, кровопролитий и разрушений, может согласиться с неким российско-турецким соглашением, если оно касается севера Сирии, но здесь еще присутствует фактор курдов. Это вообще сама по себе отдельная проблема, и вероятно, курды тоже будут стараться изменить ход игры.
— Вы также отмечали, что и Турция может до некоторой степени признать в Сирии интересы и особое влияние России. Что это за интересы?
— Турция с самого начала сирийского кризиса была одним из тех, кто выступал против правительства Асада. Возможно, если бы Турция не была бы противником действующего сирийского правительства и не поддерживала бы лозунгов по его свержению, то и кризис не обрел бы таких форм. По сути, из-за того, что Турция стала также выступать за свержение существующего в Сирии режима, то она уже сама становится одной из причин и своего рода, основных переменных в уравнении под названием «сирийский кризис». Иными словами, это привело к тому, что сирийский конфликт из чисто внутренней проблемы превратился в проблему регионального и международного масштаба. Если турки хотят и далее продолжать в этом упорствовать, то естественно, это уже будет проблемой и для России и для Ирана. И меньше сложностей для России и Ирана будет, если они поменяют свои позиции по данной проблеме. Соответственно, если Турция подвергнет пересмотру свою прежнюю риторику, и перестанет призывать к свержению власти Асада в Сирии, то это и как раз и будет той самой гарантией, которую она как страна-участница переговоров может дать. В то же время многие группировки в Сирии все свое политическое, военное, экономическое благосостояние черпают из Турции. И естественно, что контроль над этими группировками со стороны Турции и будет определять и степень российского присутствия в Сирии. Поэтому полагаю, что турки могут обеспечивать в Сирии и российские интересы, и в дальнейшем можно будет говорить о роли Турции в обеспечении российских интересов.
— По Вашему мнению, если проделать некую «диагностику» сотрудничества России и Ирана по Сирии, то каковы сильные и слабые его стороны, что было достигнуто, или же напротив, чего ему не хватает, чтобы достигнуто было больше?
— Россия и Иран уже совершили целый ряд совместных шагов по сирийскому урегулированию, они преследовали в Сирии общие цели, и эти цели сохраняют свою актуальность и сейчас. Но как события будут развиваться после встреч в Астане, мы точно сказать не можем — сохранятся ли эти тенденции или нет. Но, по крайней мере, до сего времени, цели у Ирана и России были в Сирии общими, и стороны помогали друг другу. Это одна часть вопроса. То есть, мы проделали в Сирии ряд шагов, и вывели целый ряд проблем на передний план, и Россия также чувствовала, что эти шаги были и в ее интересах. Но и Россия предприняла в Сирии ряд шагов, которые, как расценили мы, были в нашу пользу. И нынешняя ситуация это подтверждает. Сирия Башара Асада на настоящий момент находится в своем наилучшем положении, за все время гражданского конфликта в этой стране. Благодаря военной помощи сотрудничавших друг с другом Ирана и России, а также благодаря операциям, проведенным правительственными войсками САР, удалось освободить г. Алеппо. И все это говорит о том, что военное сотрудничество, которое наладили Иран и Россия, оказалось успешным. Но это — ситуация по состоянию на данный этап, и это вовсе не означает, что таковой она останется и далее. Иными словами, новый этап выдвигает и новые требования, которым необходимо следовать. На каждом этапе [урегулирования — прим. перев] — своя особая ситуация, которая выдвигает и особые требования. По этой причине нам не следует думать, что, раз уж мы имели определенное сотрудничество с Россией, и Россия была с нами, то оно так и должно непременно быть на всем протяжении пути, до самого конца. На определенном отрезке пути мы были вместе, работали вместе, делали одно дело, шли в одну сторону, и путь у нас был общий. Но вполне возможно, что на каком-то ином отрезке путь России отойдет от того пути, по которому идет Иран. Однако же, это расхождение пути Ирана от пути России в отношении Сирии не будет столь уж велико, чтобы противопоставить нас друг другу, или, в стратегическом плане, наносить вред друг другу. Ни наш путь в будущем не несет стратегической угрозы России, так же, как и шаги России не нанесут в дальнейшем стратегической угрозы нам. Если наши пути совпадали в момент, когда мы планировали военные операции, это, конечно же, категорически не требует того, что и на фазе политического урегулирования наши пути будут строго одинаковыми. Но в любом случае, мы обладаем целым рядом возможностей и механизмов, которыми мы будем пользоваться для достижения наших целей, и Россия поступает точно также. Однако тот этап, который наступит после достижения соглашения, будет иметь и свои особые требования, и нам будет необходимо, с учетом уже этих иных требований собраться и поговорить о российско-иранских отношениях. Конечно же, проблемы двусторонних отношений Ирана и России — это отдельный разговор, и там тоже есть свои отдельные задачи.
— Несмотря на поведение России, которое временами кажется таким, что вроде бы не располагает к постоянному взаимовыгодному сотрудничеству с Ираном, по Вашему мнению, Россия все же признает и за Ираном некую роль, которую он будет выполнять в Сирии в будущем?
— Нашу роль и место в Сирии Россия не определяет. Как не определяла она его и ранее. И далее также не будет определять. Наша роль в Сирии — это не предмет уступок с чьей-то стороны, и мы не будем ходить с протянутой рукой, чтобы нам эту роль назначили. У нас есть целый ряд механизмов, акторов и возможностей, на которые мы и будем опираться в Сирии. Они существуют и будут существовать. Это уже дело других, — оценить свои возможности, которыми они располагают для определения будущего в Сирии, и далее уже решить, есть ли там, согласно этим возможностям, место для Ирана или нет. На самом деле, это уже больше их проблема. Так, нам не следует сильно беспокоиться о том, предусмотрела ли для нас Россия какую-то роль Ирану или нет. Как не следует беспокоиться и о том, предусмотрено ли в тех вероятных переговорах, которые ведут Россия с Турцией, какое-то место нам или же нет. Несомненно, если они хотят думать, что «Иран тоже может быть здесь договаривающейся стороной», то это будет, по меньшей мере, наивным. Сам здравый смысл требует того, чтобы они увидели, что в решении этой проблемы есть и участие Ирана. И если Россия не захочет это увидеть, то в отношении Ирана и России может случиться нечто подобное тому, что уже произошло между Россией и Турцией, когда турки, совершив ошибку с российским самолетом, позднее все равно были вынуждены вернуться [к переговорам с Россией — прим. перев.].
— Каким образом Иран может вызвать к себе интерес со стороны России? Мы знаем, что тот процесс сотрудничества Ирана и России, который обе стороны имели в Сирии, показал — Иран очень заинтересован в российском присутствии в Сирии. Однако же Россия на различных этапах демонстрировала, что она не так заинтересована в присутствии Ирана. Как, по Вашему мнению, следует себя вести Ирану?
— Я думаю, что нужно несколько иначе посмотреть на эту проблему. Нам следует допустить, что каждая страна, относительно сирийского кризиса, опирается на свои силы и возможности, но это еще вопрос — есть ли у другой страны эти силы и возможности. Если они есть, — прекрасно, если нет, то не следует бросать вызов нам. Поэтому, полагаю, что если думать о нашей игре в Сирии, как игре, завязанной на присутствии там России, то есть, по моему мнению, основания считать такой подход неверным. Потому что наша «сирийская карта» все равно состоялась бы именно в таком виде, даже если бы Россия там и не присутствовала, или присутствовала, но оказалась бы в противоположном лагере. И именно такая наша игра все равно продолжится. Возможно, в таком случае у нас было бы несколько больше трудностей. Однако, с приходом России, этих трудностей просто стало немного меньше. Возможно, что в иной момент этих трудностей не будет, а может быть, напротив, их станет в два раза больше. Но это все не означает, что мы нашу собственную игру в Сирии строили на основе сил и возможностей России, как не означает и того, что те сложности, которые бы там у нас появились, возникли бы из-за наличия либо отсутствия этих сил и возможностей. По моему убеждению, Иран преследует в Сирии те цели, ведет ту политику, и имеет такие мотивы, которые никак не зависят от какой-то другой страны. Любой стране, которая шла с нами одним путем, или же не шла, мы в состоянии сказать «до свидания» и далее продолжать наше собственное дело. Соответственно, на мой взгляд, если мы будем определять роль Ирана в Сирии на основе той роли, которая принадлежит там России, то такой путь нас совершенно никуда не приведет. В то же время нас постоянно заботит и беспокоит мысль, — хочет ли Россия нас продать? Или же — можно ли доверять России? Собственно, все эти вопросы — на один и тот же лад. Тогда как на самом деле, по поводу Сирии, мы должны рассматривать вопрос присутствия там России так — это была только помощь нам, а вовсе не так, что это вопрос жизненной для нас необходимости, вокруг чего мы выстраиваем и всю нашу политику.
