L'Orient-Le Jour: Вы впервые провели встречу с действующим главой государства во время поездки за границу. Почему это стало возможным в Ливане, а не где-то еще?
Марин Ле Пен: Прежде всего, я думаю, что сегодня моя партия — первая во Франции. У нас сложились давние дружеские связи с Ливаном, и по случаю избрания президента Ауна мне показалось необходимым совершить эту поездку для встречи с главой ливанского государства.
Мне кажется, что у Ливана и Франции есть особая связь. Она ослабла за последние годы, но я намереваюсь серьезно укрепить ее. Прежде всего, вокруг франкофонии: она является нашим общим достоянием, экономической и культурной магистралью, которую вновь необходимо открыть.
Далее, вокруг геополитического видения, потому что Франция больше не является, но должна вновь стать великой державой и фактором равновесия, в частности между США и Россией. Ливан тоже представляет собой фактор равновесия, как по своей истории, так и способности предоставить каждой религии место в управлении страной. Это стало возможным благодаря приверженности ливанцев Ливану, которая стоит выше религиозной идентичности. Мне кажется, эту модель следовало бы применять и в других странах. Это патриотическая модель, которая продвигается нами на протяжение многих лет и полностью противоречит коммунитаризму англосаксонского типа. Его примером может послужить Великобритания, где исламским судам позволили осуществлять развод.
— В Ливане права человека и семьи, а также политическая система определяются общинами. Такую модель вам бы хотелось видеть в других странах?
— Когда я говорила о других странах, то не имела в виду Францию. У каждой страны есть своя история, и я не стремлюсь любой ценой навязать французскую модель, поскольку концепция светского общества нередко не встречает понимания в других государствах. Тем не менее я считаю, что нас объединяет приверженность патриотизму, и что такая модель в регионе позволила бы сохранить целостность религий и меньшинств, которые сегодня подвергаются нещадным гонениям.
— Вы не хотите такой коммунитаристской модели для Франции, но полагаете, что она идет на пользу Ливану…
— Мне не кажется, что в Ливане существует коммунитаризм. Если ливанцы ощущают себя в первую очередь гражданами страны, это уже не коммунитаризм.
— Учитывая сложившийся в Ливане кризис из-за появления беженцев, намереваетесь ли вы сохранить или расширить принятое на конференции в Лондоне в феврале 2016 года обязательство Франции о выделении 100 миллионов евро стране в 2016-2018 годах?
— Да, я, разумеется, оставила бы в силе эту помощь. Что касается ее увеличения, посмотрим, будет ли это необходимо. Хочу отметить, что с самого начала миграционного кризиса я была единственной (пусть даже сейчас ко мне присоединяется Европейский Союз), кто говорил, что принимать мигрантов в Европе — большая ошибка. Международное сообщество могло бы с самого начала сформировать и профинансировать гуманитарные лагеря в Сирии и соседних странах под ответственность Управления верховного комиссара ООН по делам беженцев. Так можно было бы разместить беженцев неподалеку от дома.
— Ливан сегодня принимает от 1 до 1,5 миллиона сирийских беженцев, тогда как Франция обязалась принять 3 000 в 2016 и 2017 года. По-вашему, это нормально?
— Когда возникает кризис, его урегулирование вполне обоснованно протекает на региональном уровне. Если бы вдруг завтра возникла серьезная проблема, например, природная катастрофа в Германии, не думаю, что немцы поехали бы в Ливан! Как бы то ни было, я не считаю нормальным то, что Ливану приходится выпрашивать помощь международного сообщества. В любом случае, общая цель — вернуть сирийцев в родную страну…
— Значительная часть из них не вернутся, пока у власти остается Башар Асад…
— Кто не вернется? Если исламистские фундаменталисты останутся, а остальные вернутся в Сирию, в ближайшие годы у вас определенно возникнут серьезные проблемы!
Как бы то ни было, Ливан не обязан терпеть, он может с полным на то основанием отправить беженцев в родную страну по окончанию войны.
— В ходе поездки в Бейрут вы провели встречи со многими политическими и религиозными деятелями, в частности с патриархом маронитов и муфтием. Вы обращались ко всем сторонам с одним и тем же посланием?
— Разумеется, у меня не было никаких причин встречаться с одними, но не с другими. В ходе визита я особо подчеркивала значимую роль Франции в защите восточных христиан: это историческая роль, от которой никак нельзя отказываться.
— Вы считаете, что Франция забросила ее?
— Отчасти да. Николя Саркози сказал восточным христианам: «Нужно будет уехать из ваших стран, чтобы вас приняли беженцами в Европе». Мне кажется, он совершенно не понял их стремлений, не понял Ливан. В то же время Жак Ширак, с которым у меня было немало разногласий, и Франсуа Миттеран сохраняли исторические связи Франции и Ливана. Я борюсь за то, чтобы христиане остались в родной стране.
— Как можно совместить стремление защитить восточных христиан и поддержку сирийского режима, который навлек немало бед на голову ливанских христиан и в частности устроил политические убийства их лидеров?
— Самое сложное в войне — остановить ее. Раз Франции и Германии удалось достичь примирения, думаю, что Ливану и Сирии это тоже по плечу. Мне кажется, что прийти к миру можно как раз в борьбе с общим врагом. Этим врагом сейчас, бесспорно, является «Исламское государство» (запрещенная в России террористическая организация — прим. ред.). Этот общий враг может помочь собрать за одним столом Россию, Ливан, США, Францию… Я говорила еще с самого начала сирийского конфликта (причем тогда в одиночестве), что свержение Башара Асада лишь поможет ИГ взять власть в Сирии.
— ИГ не существовало в начале сирийского конфликта…
— Вы правы, оно зародилось в Ираке благодаря США. Что касается Сирии, думаю, что те, кто сделал ставку на не связанную с исламистскими фундаменталистами умеренную оппозицию, должны были понять, что если она и существует, то крайне слаба и не может быть альтернативой Башару Асаду. В геополитике зачастую приходится выбирать меньшее зло, а по моему мнению в данном случае меньшее зло — Башар Асад. Я — француженка и считаю, что он не был угрозой для Франции.
— Если вас изберут, вы нормализуете отношения между Францией и сирийским режимом? В том числе путем возобновления работы французского посольства в Сирии и встречи с Башаром Асадом?
— Да, разумеется. Потому что мне хочется, чтобы все собрались за столом переговоров. Думаю, Франция допустила огромную ошибку, разорвав отношения с Сирией. Дело в том, что разрыв отношений с Сирией повлек за собой разрыв отношений между французской и сирийской разведкой. Это не дало нам увидеть нависшую над нами угрозу. Но я не собираюсь никого учить жизни, желающих найдется немало и без меня. Для меня главное — защита интересов Франции.
— Может ли эта защита предусматривать военное вмешательство по примеру операции Москвы в сотрудничестве с Дамаском?
— Россия была вынуждена начать военное вмешательство как раз потому, что ранее определенные страны приняли меры для ослабления Башара Асада, единственного, кому было по силам дать отпор исламистским фундаменталистам. Это эффект домино.
— В похожей ситуации Франция последовала бы примеру России, если бы вы были президентом?
— Если бы я была главой государства в начале войны в Сирии, я предоставила бы поддержку Башару Асаду в борьбе с исламистами, но не стала бы проводить вмешательство. Каждый раз, как мы вмешивались в чужие конфликты, это оборачивалось для нас катастрофой. Мне кажется, что Франция должна вмешиваться только в том случае, если о том просит правительство.
— По вашим словам, Башар Асад является лучшим партнером в борьбе с ИГ, хотя он сам и его союзники ставили на первое место борьбу с мятежниками, а не ИГ? Об этот свидетельствует взятие этой группой Пальмиры во время наступления в Алеппо…
— Я не могу поставить себя на место Башара Асада и сказать, почему нужно было бороться за Пальмиру, а не Алеппо. У меня нет достаточной информации, чтобы рассуждать об этом. Но я не сомневаюсь в стремлении Асада бороться с ИГ.
— У вас никогда не было на этот счет ни малейших сомнений?
— Нет, никаких.
— Радикальный ислам включает в себя «Хезболлу»?
— У меня нет каких-то особых отношений с «Хезболлой», и я никогда не встречалась с ее представителями. Вы так говорите, словно они — мои лучшие друзья. Все предельно прозрачно: я общалась с самыми разными депутатами и представителями ливанских политических сил, но у меня нет каких-то особых связей ни с кем из них.
— Одна из представленных в вашей программе мер наделала немало шума в Ливане. Вы намереваетесь отменить двойное гражданство с неевропейскими государствами. Как объяснить десяткам тысяч франко-ливанцев, что им придется выбрать одну из двух стран?
— Прежде всего, мы еще не определились, будет ли такая мера иметь обратную силу. Мы думаем над этим, но решение еще не принято. Это означает, что данное постановление коснется лишь тех, кто намеревается получить двойное гражданство.
Мне хочется добиться прояснения условий получения французского гражданства. Есть ряд стран, где получение двойного гражданства с Францией не представляет сложностей, а с другими все несколько труднее…
— Будут ли исключения?
— В самом постановлении нет. Однако впоследствии могут быть заключены двусторонние соглашения с рядом стран. Препятствий для этого нет. Я не собираюсь упрямо ставить запреты…
— Могут ли потенциальные исключения руководствоваться какими-то иными критериями помимо национальности?
— Религиозных критериев не будет, если вы об этом… Хочу еще раз напомнить, что я в принципе считаю, что у человека может быть лишь одно гражданство, потому что речь идет о нации.
— Однако франко-ливанцы считают, что две их идентичности тесно связаны друг с другом…
— Отношение ливанцев к двойному гражданству пропитано тревогой. Они так крепко держатся за двойное гражданство с Францией, потому что все еще боятся возвращения войны.
— В ходе визита вы не пытались привлечь средства для президентской и парламентской кампании у ливанских спонсоров и банков?
— У меня нет ливанских спонсоров. И я приехала не за тем, чтобы их искать. Но если ливанские банки захотят одолжить мне денег на президентскую кампанию, они заинтересованы в этом, если стремятся к развитию Ливана!
