У нее как раз завершился первый день в авторитетной Лондонской школе экономики. На этой территории ведется большое строительство, и идти приходится по зигзагообразной дороге. Наконец я добралась до здания Turm 3. Ее бюро пропитано шармом тюремной камеры, более безрадостным была только каморка Херфрида Мюнклера (Herfried Münkler). Но дух силен. Лондонский свет падает сквозь мутные стекла. На пустых полках одна единственная книга — о Советском Союзе.
Die Welt: Вы публикуете страстные комментарии в газете Washington Post, и вы — историк. Ваша последняя книга посвящена «железному занавесу». А какой будет следующая?
Энн Эпплбаум: Книга об Украине под названием «Red Famine» (Красный голод). В ней описывается, как Сталин использовал голод и репрессии, чтобы уничтожить национальное движение на Украине и «советизировать» эту страну. Я стала работать над ней еще в 2010 году. Однако когда начались протесты на майдане, я занялась ими, а книгу отложила.
— Будет ли эта книга встречена с таким же вниманием, как «ГУЛАГ» и «Железный занавес»?
— Каждый, кто хочет понять европейскую политику, будет заниматься этой темой. Она поможет разобраться в сложных отношениях между Россией и Украиной. И она поможет понять Путина и что он хочет сделать с Россией.
— Тогда Украина переживала жестокие унижения, вспомним лишь «Bloodlands» автора Тимоти Снайдера (Timothy Snyder). Произойдет ли для Украины некоторое продвижение?
— Быть может, Путин порою был бы почти готов отказаться от Украины. Ведь он начал эту войну. Конфликт в Восточной Украине Россия использовала по внутриполитическим соображениям. В конечном счете, Путин не является законно избранным президентом. Он должен постоянно доказывать, что он у власти и почему. По его словам, одна из причин заключается в том, чтобы защитить Украину, а также Россию от фашистских и нацистских сил. Другая история — это борьба против исламизма. Конфликт на Украине перестал между тем быть популярным в России, так что он мог бы захотеть завершить его.
— А как обстоят дела с самой Украиной? Является ли она чем-то другим, чем просто несчастным обществом, которое слишком поздно проявило свою волю к свободе и которая безразлична для европейцев?
— О нет! За последние годы произошли огромные положительные изменения, и в каждом городе живут люди, которые имеют вполне четкое представление о будущем своей страны. Здесь срабатывает полезный либеральный патриотизм. Они хотят добиться перемен со своим собственным правительством. И не забывайте: Украина действительно является практически последней страной, которая настроена настолько проевропейски. Люди должны преодолеть не только советский период, они были также долгое время колониальной страной. Преодолеть это очень трудно. Но несчастной эта страна отнюдь не является.
— Станет ли Украина когда-либо частью Запада?
— Я не думаю, что там стремятся к членству в ЕС или в НАТО, хотят лишь торговых отношений и свободы передвижений. На большее большинство украинцев и не рассчитывает. Но и это уже «Запад» в смысле внутренней позиции и приверженности.
— Существует много спекуляций о дружественном отношении Дональда Трампа к России. Но можно ли действительно представить себе сближение обоих антагонистических моделей общества или даже союз?
— Каждый президент со времени Рональда Рейгана пытался построить особые отношения с Россией. И каждый из них потерпел в этом неудачу. Проблема проста — США и Россия по-разному смотрят на мир и не имеют общих ценностей. Мы, американцы, верим в то, что правительство существует для того, чтобы служить народу, гарантировать свободу и способствовать благосостоянию. А русские думают, что правительство для того, чтобы обогащалось руководство.
— Кто опаснее, Трамп или Путин?
Ну и вопросы у Вас! Мы еще не знаем опасен ли Трамп и насколько. С Путиным дело проще. У него не только имперские замашки, чтобы контролировать другие регионы. Ему нужна для своего собственного восприятия власти миссия разрушения ЕС, а с ним и НАТО. Идеи демократии, правового государства и прав человека являются для него кошмаром, что он и доказал. Для этого он использует методы кибервойны во всех европейских странах. По сравнению с этим воинственное военное обхождение с Украиной является необычным.
— Однако обоих сейчас связывает большее, чем в это отваживались верить.
Что объединяет Трампа и Путина, так это неспособность понять и оценить значение и силу западных ценностей. Трамп не обманывает и не предает Запад, он просто не заинтересован в нем. Его не трогает и не волнует то, какие союзные структуры и альянсы возникли 70 лет тому назад. Он первый президент со времени второй мировой войны, которому Европа действительно безразлична.
— Почему никто не смог представить себе такую фигуру, как он, которого историк Дэн Дайнер (Dan Diner) назвал «искусственной фигурой»?
— Он находится в некотором роде вне возможности представления. Но он избран демократическим путем, и он, это надо признать, еще пока не нанес реального ущерба демократии. Мы должны быть осторожными в слишком быстрых оценках в отношении него. Но ясно также, что в ХХ веке не было ни одного президента с аналогичным коррупционным потенциалом.
— До сих пор структуры реагировали прямо-таки образцово.
— Посмотрим. Америка не так централизована, как Европа. Президент не может контролировать полицию, также и ФБР имеет многие региональные бюро. И юстиция имеет обширную сеть. Она гигантская. Трамп не может также контролировать СМИ или конгресс. Но сможет ли тот сдерживать его? И здесь любой прогноз слишком преждевременен. Его поведение и его стиль еще недостаточны для процесса импичмента, о чем многие левые мечтали уже после четырех недель президентства.
— Итак вы признаете за ним «презумпцию невиновности»?
— Нет. Он будет плохим президентом. Меня сбивает с толку, что он говорит и как он это говорит. У меня нет иллюзий, но ведь было бы ненормально уже теперь утверждать, что в Америке больше нет никакой демократии. Об этом сейчас можно услышать от многих немцев. Это ерунда. Дональд Трамп просто не понимает демократию, а также нашу конституцию. Когда он говорил про судью, который отменил его запрет на въезды в страну, то было заметно, что он, пожалуй, в первый раз вообще подумал об этом. Сейчас он на собственном опыте узнает, что президент не обладает абсолютной властью и он также связан обязательствами и его контролируют. Для него все это целина. Но это хорошие уроки.
— Создается впечатление, что Брексит, который был шоком прошлого лета, сократился между тем до незначительных размеров.
— Его можно было бы просто забыть. Если бы не было разнообразного эхо, которое он вызвал. Трудно будет покинуть не только внутренний рынок, но и таможенный союз. Как вы думаете, что произойдет, если между Северной Ирландией и Республикой Ирландия вновь будут осуществлять пограничный контроль? Тереза Мэй действует не осторожно и не в интересах всех, а поддается влиянию воинственного меньшинства в своем кабинете. Проблема Брексита в том, что большинство его эффектов носят более долгосрочный и более деликатный характер. Не будет никакого краха. Изменения будут происходить постепенно.
— Не осталось ли здесь положительных мыслей, например, о том, что британское «нет» имело смысл, а ЕС необходимо радикальное новое начало?
— Это было бы фантастическим моментом для ЕС. Ведь пограничный вопрос является решающим вопросом в каждом обществе. Мы должны обеспечивать охрану внешних границ и создать морские патрули. «Крепость» для меня слишком жесткое понятие. Но, конечно же, Европа не может принять всех беженцев и дать себя дестабилизировать и разобщить. А охрана границ не является задачей одной единственной страны, а всех стран. Тогда в этих странах не будет недовольства.
— А если изберут Ле Пен, и она выйдет из ЕС?
— Тогда, вероятно, возникнет новое объединение под руководством Германии. Это было бы временем, чтобы все тщательно взвесить и посмотреть, кто с кем вообще может иметь дело.
— В любом случае возникает немецкий вопрос. Вновь.
— Я ненавижу, когда говорят: Германия должна для себя самой стать ведущей страной при новом осмыслении и новой структуризации ЕС.
— Почему вы это ненавидите?
— Я ненавижу, если на Германию возложат такую обузу — именно на страну, которая как раз этого не хочет.
— Что было самой большой ошибкой представительской демократии?
— А она совершила ошибку?
— Откуда тогда недовольство и недоверие населения, отчуждение от правительства? Партии являются устаревшими образованиями.
— Это другой вопрос. Старые структуры больше не работают, потому что они не воплощают истинные разделительные линии. Христианские демократы делали ставку на церковь, социал-демократы на профсоюзы. Обе структуры больше не важны.
— А что же тогда важно?
— Действительно, существует разница между «открытым» и «закрытым». У популизма на самом деле нет никакого большинства. В лучшем случае он достигает 25%. Ле Пен может получить даже 26%, поскольку другие партии слишком расколоты. Партия Качиньского никогда не имела более 25% и представляет 18% населения. Она выиграла, потому что остальные силы были раздроблены.
— «Мы народ, а кто вы?» — спросил Эрдоган.
— В Германии Вы еще не достигли этого кризисного момента. Ограничение популистов возможно лишь через новые альянсы. Но они должны ставить правильные вопросы, не такие, как налоги или справедливость. Каждый хочет справедливости, это прописная истина. Партийная система действительно должна постепенно осознать серьезность положения. Консерватизм центра должен сплотиться и мог бы просто победить. Это было бы легко в Польше и кстати также и в Нидерландах.
— А что мешает партиям центра придерживаться, скажем, ответственной этики?
Меня кое-что ужасно разочаровывает: я еще не так стара, но я помню о крушении коммунизма и почему он проиграл. И я помню о том, как люди поняли, что социализм попросту не функционирует. Все это произошло лишь 28 лет тому назад. Однако сегодня политики уже снова требуют национализации промышленности. Однако это не помогало и не помогает более бедным людям. Почему люди хотят вернуться к этим провалившимся лозунгам? Для меня это загадка. Торговля однозначно создает новые рабочие места, также и открытые границы. Таким образом возникает благосостояние, которое рождает чувство сопричастности. Однако что не удалось западным обществам, так это сокращение коррупции. В Лондоне целые кварталы принадлежат иностранцам, которые тем самым получают налоговые преимущества. А молодые люди не могут найти подходящую недорогую квартиру. Это действительно большая социальная проблема. Каждое правительство устранялось от того, чтобы найти решение. Вместо этого у нас Брексит!
— Также и невероятно высокая безработица среди молодежи во Франции не имеет ничего общего с экономическим либерализмом, а наоборот вызвана безуспешным чрезмерным государственным регулированием.
— Возвратимся к либеральному капитализму. Мы должны залатать дыры. Будем честными, что касается его слабостей. Олигархи должны платить налоги. Международный капитал по всему миру должен быть привлечен к ответственности. Нужно сильное государство, которое бы строило дороги и дома. В Швейцарии накапливают золотые слитки в бывших бункерах. Это абсурд.
— Есть ли партия или политик, которые производят на вас впечатление?
— Да, есть либеральные головы, которые знают, что мы живем в новую эпоху. В Испании, в Польше, а во Франции Макрон. Он создал новую партию, новое движение. Добьется ли он успеха? По крайней мере, он понял, что такое вакуум. В Великобритании намного тяжелее создать что-то новое. Об этом думают многие люди. Потому что в обеих партиях действуют меньшинства как захватчики заложников. А в центре огромное количество людей не чувствуют себя представленными. Отдадим свой голос этим людям.
— Итак, вы — не только пессимист?
— Я невероятно пессимистична! Я уже полтора года назад говорила о возможном конце либерального миропорядка. И Брексит я тоже предсказывала. Почему я не увидела, что придет Трамп? По крайней мере, я не верила в силу Клинтон. Как долго можно сопротивляться пессимизму, спрашиваю я сама себя? В США, в любом случае, произошло самое плохое из того, что могло произойти. А каковы ответы? Поэтому я и сижу здесь, в этом бюро и хочу говорить. Мы займемся дезинформацией и тем, как можно с ней бороться. Над этим я работаю уже несколько лет.
— Составьте быстро программу и помогите нам в предвыборной борьбе в Германии!
— Возможно, мы на самом деле сделаем немецкую программу. Я, конечно, думаю о России. Это что, глубоко прочувствованная вина, которая немцев делает такими русофилами или невосприимчивыми к очевидным опасностям? Нет, немцы боятся России. Ибо Россия причинила кое-что немцам. Особенно восточные немцы хорошо помнят об этом. В Германии находится огромное количество российских денег. Они вложены туда очень осторожно и постепенно, в учреждения, фирмы, вплоть до художественных выставок как несколько лет назад в DHM, которую спонсировал «Газпром». Я не хотела бы быть чрезмерно конспиративной, но Германия два десятилетия находится под прицелом российской дезинформации. В Германии это успешно удалось.
