Хедда Лангемюр (Hedda Bryn Langemyr, 36 лет) — руководитель Норвежского совета мира. В последнее время она часто принимает участие в проходящих в обществе дебатах. Политика Норвегии по отношению к России, участие в военных операциях за границей, долгосрочные планы вооруженных сил Норвегии, размещение американских солдат в Норвегии — всему этому от Хедды досталось по первое число. Не обошла она вниманием и существенную часть политического истеблишмента и журналистское сословие.
Прежде всего, она считает, что политика, которую мы проводим сегодня, способствует эскалации конфликтов и росту напряженности в отношениях с Россией. По мнению Лангемюр, дебаты по поводу климата и соответствующая риторика в нашей стране также носят излишне провокационный характер.
«Агрессивная» норвежская политика и риторика
— А что, по вашему мнению, не так в норвежской политике по отношению к России?
— Мы слишком агрессивны. Начиная с 1949 года, нам приходилось как-то уравновешивать наше членство в НАТО с нашими отношениями с Россией. Поэтому у нас были некоторые ограничения, которые мы сами на себя взяли, в частности, мы не принимали участия в крупных натовских учениях на севере, мы отказались от ядерного оружия на норвежской земле и от размещения иностранных войск в Норвегии в мирное время. От этого мы сейчас отошли, одновременно с тем, что мы сейчас занимаемся агрессивной риторикой, что способствует росту напряженности. Мы в существенной степени стали опираться на НАТО и санкционную политику ЕС, проводящуюся за счет независимого выбора во внешней политике, которая могла бы приглушать конфликты и способствовать снижению напряженности. Норвегии как государству небольшому столь агрессивное отношение к России не на пользу с точки зрения политики безопасности. Перед нами стоит множество задач, связанных с северными районами, и в решении их в будущем мы зависим от России, — говорит Хедда Лангемюр.
— В какой степени несколько сотен американских солдат в центре Норвегии представляют собой «агрессию»?
— Если смотреть на это изолированно, то это не та агрессия, которая должна вызывать массированную реакцию с российской стороны. Но если принимать во внимание контекст в целом, то размещение американских солдат является частью того изменения курса в норвежской политике по отношению к России, которое означает больше сдерживания и вызывает большую настороженность. Раньше Норвегия не размещала американских солдат на своей территории в таких количествах. Сами по себе солдаты не являются какой-то невероятной проблемой, но, если учесть и все остальное, это становится символичным действием, которое без нужды ухудшает норвежско-российские отношения.
— Вы как-то сказали, что норвежские политики и СМИ (это касается и нас на портале aldrimer.no) «играем на страхе» и используем «агрессивную риторику» в том, что касается политики безопасности. Что вы имеете в виду?
— И политики, и СМИ используют неудачную риторику применительно к России. Благодаря тиражируемым ими преувеличениям создается образ России как военной угрозы Норвегии. Что касается того, как описывают отношение Норвегии к России журналисты, то тут, впрочем, различают между Северной Норвегией и остальной Норвегией. Потому что те, кто связан с Россией и ежедневно общается с русскими, относятся к ним гораздо более спокойно, нежели мы, живущие на юге страны. Отсутствие военного сотрудничества, недостаточный политический диалог и политика санкций создают дистанцию и односторонние представления о России как угрозе безопасности, а это вызывает страх. Хорошие двусторонние отношения с Россией могут строиться лишь в том случае, если мы будем вести диалог и сотрудничать в решении общих задач, — считает Лангемюр.
«Правительство искусственно создает образы врага»
— Вы также говорите и об «искусственном создании образов врага и риторики запугивания». Что вы имеете в виду? Можете привести какие-то примеры?
— Мы живем в небезопасное время, ко многому из того, что вызывает нашу озабоченность, стоит относиться серьезно. Но мы также не должны забывать и о том, что политики во все времена используют образы врага для того, чтобы проводить свою политику, касается ли это наращивания вооружений, создания политических альянсов или национализма. Я считаю, что правительство активно прибегает к антироссийской риторике, чтобы оправдать и усилить актуальность НАТО в приграничных территориях. Такие комментарии Эриксен Сёрэйде (министр обороны Норвегии — прим.ред.), как «наше отношение к России уже никогда не сможет стать прежним», «Россия представляет собой самую большую угрозу нашей безопасности», а также то, что Сульберг (премьер-министр Норвегии, — прим.ред.) пару недель тому назад просто отмахнулась от предостережений, делающихся русскими, как от чистейшей воды пропаганды, это подтверждает.
— На это можно возразить, что Россия существенно усилила свою военную мощь. Они вели войну и аннексировали территорию поблизости от себя. Высокопоставленные российские чиновники за последний год дважды угрожали Норвегии ядерным нападением. Страна также занимается масштабной шпионской и пропагандистской деятельностью. Неужели это действительно искусственно созданный образ врага?
— Нет, но, если сосредотачиваться исключительно на действиях России, не учитываешь динамики в отношениях между сверхдержавами. Тогда складывается крайне односторонняя картина российской агрессии, а изображение роли в этом Запада становится весьма тусклым. Это плохая исходная точка для полноценных дебатов о разрядке и разоружении. В любом конфликте мы сталкиваемся с тем, что обе стороны используют факты избирательно, чтобы создать и усилить образы врага. Мы нередко оказываемся зажатыми между этими двумя сторонами в дебатах, — полагает активистка движения сторонников мира и добавляет:
Нас обвиняют в том, что «позволяем Кремлю вести себя так, как ему заблагорассудится», поскольку мы призываем к обновленному диалогу с Россией, но иногда на той же неделе нас обвиняют и в том, что мы «на побегушках у НАТО», если мы утверждаем, что НАТО также может иногда способствовать стабилизации и играть положительную роль. Задача движения сторонников мира — строить мосты между различными сторонами, стимулировать их к открытым и разносторонним дебатам, а также предлагать собственные решения конкретных проблем. То, что все нередко заканчивается тем, что приходится разочаровывать далеко идущими утверждениями о том, кто прав, а кто не прав, или о том, кто хороший парень, и кто плохой на международной арене, перенести можно. Потому что, если хочешь мира, недостаточно только быть правым.
Она опасается динамики, ведущей к нагнетанию военной истерии
Строительство мостов, компромиссы, деэскалация конфликтов — все это близко сердцу Хедды Лангемюр. Во время интервью мы говорили о разных ситуациях в истории, она, в частности, считает, что следует извлечь уроки из прелюдии к 1-й мировой войне.
Многие историки, разумеется, скажут сегодня, что сверхдержавы тогда не понимали последствий большой войны. Они также не понимали или не смогли остановить ту военную истерию, которая началась после убийства наследника престола Австро-Венгрии. То, что могло стать просто эпизодом или региональной войной, стало войной мировой.
Целая сеть альянсов и подозрительность по отношению к другой стороне затруднили деэскалацию. Она не удалась, несмотря на несколько попыток приблизиться к миру, особенно между Германией, Великобританией и Россией в самый последний момент перед тем, как разразилась война. Российский государственный совет, который, в конце концов, принял решение о мобилизации, прекрасно сознавал, что не хочет войны. Вместе с тем, они хотели поддержать Сербию, в которую вторглась Австро-Венгрия после покушения. Страна объявила мобилизацию, но Германия восприняла это как угрозу и тоже объявила мобилизацию. Германия готовилась напасть на союзницу России, Францию, но ей надо было пройти через Бельгию. Это вовлекло в войну Великобританию. В последний момент британский министр иностранных дел и германский канцлер договорились о прекращении войны. Но кайзер Вильгельм II получил от своих генералов сообщение о том, что уже поздно.
С одной стороны, быть последней страной, которая проводит мобилизацию, было сложно, поскольку это означало явную слабость в военном отношении. Трудно было быть и первой страной, которая снижает уровень конфликта. Демобилизация делала ее явно слабее в военном отношении. Все попытки остановить процесс, запущенный летом и осенью 1914 года, не удались. Когда война началась, апокалипсис стал фактом. 18 миллионов погибло. К тому же не следует забывать и обо всех непрямых последствиях, таких, как II мировая война, коммунизм и создание Советского Союза и т.д.
Хедда Лангемюр не торопится проводить параллели между сегодняшней ситуацией и историческими событиями. Но она опасается, что слишком большую роль начинает играть подозрительное отношение к противоположной стороне, нагнетание напряженности и гонка вооружений. Такую ситуацию необходимо остановить до того, как она выйдет из-под контроля, полагает она. Возможно, самое главное — создать пространство для маневра, чтобы выбрать снижение напряженности, общение и компромиссы.
— Мы опасаемся того, чего не знаем. Когда эксперты в области политики безопасности набрасывают нам сегодня самые ужасные сценарии, они вовсе не обязательно прибегают к сценариям времен холодной войны. Они часто указывают на нагнетание ситуации перед I мировой войной, когда эскалация вооружений, неясные альянсы и перемещения границ способствовали той эскалации, которая вылилась в глобальную катастрофу, — говорит Хедда Лангемюр и добавляет, что это имеет важнейшее значение для понимания ситуации.
— Недоразумения и ранее приводили к войнам. Неспособность представить себе ужасные сценарии, неспособность подумать о том, как противник истолковывает твои собственные мотивы, приводили к войнам. Понимать не значит принимать, это предпосылка для того, чтобы поставить себя в ситуацию других, чтобы лучше понять, как они станут реагировать. То, что мы пытаемся представить себе, как Россия воспринимает наши действия — призываем к пониманию — вовсе не означает быть на побегушках у кого-то, это означает только стремление к миру. Понимать — вовсе не означает соглашаться или принимать, это эффективная политика безопасности.
Активисткой она стала рано
Хедда Лангемюр начала бороться за мир и стала активисткой уже в раннем возрасте. Она родом из Сетесдалена (Setesdalen), но в детстве и юности жила во многих местах: Волда (Volda), Эйстесе (Øystese), Лиллехаммере и Миннеаполисе. Она рассказывает, что в семье была старшей из пяти детей, «любознательной, пытливой, не по годам рассудительной и немного книжным червем».
— Мне довелось увидеть, пережить и участвовать в том, от чего многие мои ровесники были очень далеки. Но благодаря такому детству и юности я — беспокойная натура.
— А борьбой за мир вы стали заниматься в силу особенностей своей личности?
— Нет, не думаю, но у меня всегда было обостренное чувство справедливости, я защищала других. Наверное, иногда я была даже чересчур самодовольной — главным для меня было, что я должна оказаться права. Но, если тебя не слушают, большого смысла в том, чтобы кричать, что ты права, нет. Так что в последние годы меня больше стало волновать, как мы можем создать в обществе пространство для достойных, основанных на знаниях и свободных от идеологии дискуссий о норвежской политике обороны, безопасности и мира, — говорит Лангемюр. Она рассказывает, что борьба за мир для нее — и чувства, и более аналитический взгляд.
— Я человек эмоциональный, но склонный к аналитике. Никогда не думала, что могу быть идеалисткой, но я всегда испытываю сильные чувства по отношению к тому, чем занимаюсь. Это разные вещи.
Когда ей было 19 лет, чувство ответственности пробудилось всерьез. Поворотным пунктом стал конфликт в Косово, который привел к тому, что НАТО стала бомбить Сербию.
— Сразу после войны в Боснии мой отец стал работать на организацию, которая называлась Нансеновский диалог и была связана со Школой Нансена в Лиллехаммере. Целью проекта было способствовать диалогу и взаимопониманию — невзирая на политические, национальные, религиозные и другие разграничительные линии в бывшей Югославии, — рассказывает она.
— Когда в 1999 году разразилась война в Косово, я училась в Школе Нансена, а там была группа студентов из Косово, которые из-за войны не могли вернуться домой. 24 марта, когда начались бомбардировки, мы сидели с косовскими сербами и албанцами в Ландхандлериет (торговый центр — прим.ред.) и пили пиво, может быть, выпили больше, чем стоило. У них были совершенно разные позиции и мысли по поводу вмешательства НАТО, но общим был страх, они ужасно боялись за своих близких, а еще они были не уверены в будущем. Я провела вместе с ними следующие 78 дней, получила подтверждение тому, что в войне все стороны несут большие потери, что мы должны сделать все, от нас зависящее, чтобы избежать того, чтобы ситуация развивалась в этом направлении», — рассказывает Лангемюр.
Она хочет, чтобы санкции против России сохранялись
Она говорит, что мы должны учиться у истории, в том числе, на примере многих войн, имевших катастрофические последствия. Забавно, что именно этот аргумент часто приводят ее идейные противники. И когда мы спрашиваем ее о санкциях против России, мы получаем ответ, под которым подписались бы и многие из тех, с кем она обычно спорит.
— А следует ли отменить санкции против России?
— Нет, но мы должны обсудить механизм их действия и то, насколько достигнута цель. С точки зрения истории, западные санкции против России суровы. Вместе с тем кажется, что политика санкций не действует, потому что: 1. Россия не изменила свою политику в отношении Украины. 2. Санкции усилили в России националистические патриотические силы, а не прогрессивные и ориентированные на Запад. 3. Санкции способствовали тому, что Россия оказалась еще больше изолированной от Запада и теперь укрепляет свои контакты с авторитарными режимами, — говорит Хедда Лангемюр. Но добавляет, что санкции следует смягчить.
Норвегии следует бороться за смягчение санкций, и если Норвегия в этом вопросе займет иную линию, чем остальные страны ЕС, это будет встречено с пониманием, потому что у нас несколько иные интересы.
— А вы согласны с обоснованием санкций? Постепенно у многих сложилось представление о том, что Россия в последние годы ведет себя агрессивно. Аннексия Крыма, российские вооруженные силы на Украине, вмешательство в выборы на Западе, кампании пропаганды и дезинформации, попытка государственного переворота в Черногории и т.д. Как вам такая картинка? Она создана искусственно?
— Нет, Россия была более агрессивной в последние годы — думаю, что все с этим согласны. Но интересной темой для дискуссий является то, почему Россия стала более агрессивной. Может быть, это связано с тем, что Запад был не менее агрессивен в своей борьбе за то, чтобы приблизить сферу своих интересов к территории России?
— Наверняка, многие на это возразят, что страны, входящие в НАТО, сами это предпочли — в результате демократических процессов. И что это хороший аргумент для того, чтобы перестать мыслить категориями о сферах влияния. Должны ли страны иметь возможность вступать в НАТО без того, чтобы это истолковывалось как агрессия со стороны альянса?
— Я с большим пониманием отношусь к положению, в котором оказались некоторые восточно-европейские страны, и не буду недооценивать ту уязвимость, которые они испытывают как бывшие советские государства, а теперь независимые страны, которые хотят как можно дальше отойти от российского преобладания. Аннексия Крыма сделала этот страх более реальным, особенно для прибалтийских государств.
— В прибалтийских государствах многие боятся, что они станут следующей целью России. Они хотят, чтобы западные лидеры четко ограничили амбиции России. Что вы думаете об этом?
— То, что страх реален, вовсе необязательно ведет к какому-то реалистичному сценарию. Россия тяжело увязла и в Сирии, и на востоке Украины. Несмотря на то, что они модернизировали и укрепляли свои вооруженные силы в последние годы, это не значит, что русские готовы подчинить себе остальной мир. Но для того, чтобы НАТО могла укреплять свое присутствие в районах поблизости от России, нужен нарратив, который мог бы оправдать усиление присутствия. И российская, и западная военная индустрия сильно наживаются на той основанной на страхе риторике и политике, которую мы сейчас наблюдаем. Приведет ли это к большей безопасности и миру в Европе — другой вопрос, — говорит Лангемюр.
Она критикует норвежские СМИ
Хедда Лангемюр неоднократно критиковала по различным поводам норвежские СМИ. Слишком мало знают о России, плохо анализируют, постоянно в погоне за сенсациями, им не хватает нюансов. Все это сильно поспособствовало риторике, ведущей к нагнетанию конфликтов, полагает руководитель Норвежского совета мира.
— А что норвежская пресса делает не так, когда мы говорим о России?
— СМИ не хватает собственных знаний. Нехватка ресурсов и ожесточенное соперничество между СМИ и другими цифровыми платформами означает, что количество корреспондентов за границей, журналистов, занимающихся расследованиями, «копающими глубоко», сильно сократилось. СМИ уже не работают как четвертая власть. На самом деле у Норвегии есть только один норвежский журналист, являющийся экспертом по России, это нынешний корреспондент канала NRK. Этого слишком мало. Всем большим СМИ следует иметь постоянных корреспондентов в России. А учитывая еще и то, что многое засекречено, многие процессы в области политики безопасности закрыты, многие СМИ просто воспроизводят на своих страницах официальную норвежскую политику, вместо того, чтобы строго корректировать ее.
— А что проект aldrimer.no делает не так?
— В принципе, расследовательский проект aldrimer.no важен. Нам нужно больше журналистов, которые поднимали бы в общественных дебатах такие вопросы, как оборона, безопасность и мир. Расследовательская журналистика могла бы дать больше нюансов, могла бы способствовать снижению уровня конфликтов, но погоня за сенсациями и язык, который вы иногда предпочитаете использовать, способствует нагнетанию кризисов и алармизму, — говорит Лангемюр.
Она хочет укрепить норвежские вооруженные силы
Ели бы руководитель Совета мира могла принимать решения, для нее совершенно ясно, что следовало бы укрепить вооруженные силы Норвегии. И эту точку зрения также разделяют многие из тех, кто ее критикует. Но то, как она бы это сделала, во многом отличается от позиции других. Она бы придала вооруженным силам четкий оборонительный характер, позаботилась бы о надежной территориальной обороне. Лангемюр с гораздо меньшим восторгом относится к операциям за рубежом и возглавляемым НАТО бомбардировкам.
— Если бы вы могли решать, как выглядела бы норвежская политика безопасности?
— Для меня приоритетными были бы пять моментов. Во-первых, создание более надежной обороны. Во-вторых, более тесное сотрудничество в области обороны на севере Европы. В-третьих, возвращение к самостоятельно взятым на себя ограничениям и меры, направленные на то, чтобы снизить вероятность конфликта с Россией. В-четвертых, я бы обратила большее внимание на другие угрозы: такие, как экология, экстремизм и другие невоенные угрозы. И, наконец, я бы сделала так, чтобы Норвегия возглавила борьбу за запрещение ядерного оружия во всем мире. Если мы избавимся от ядерного оружия в мире, наша безопасность существенно возрастет.
— Возможно, здесь вы гораздо ближе ко многим энтузиастам из вооруженных сил, чем к правительству, во всяком случае, в двух пунктах.
— Думаю, что в этом нет ничего страшного. Сила организаций сторонников мира в том, что они могут сотрудничать с профессиональными военными там, где это целесообразно. Нынешнему правительству следовало бы больше прислушиваться и к военным, и к борцам за мир.
Она отвергает наивность «умиротворения»
Одно из важнейших возражений, которые у многих вызывает движение сторонников мира, кроется в восприятии его наивным. Хедду Лангемюр, как и многих других, обвиняют в том, что она выступает за курс «умиротворения» по отношению к России. Когда Невилл Чемберлен в 1938 подписал свое историческое соглашение с Гитлером и объявил «мир для нашего времени», это оказалось роковой ошибкой. Нацистская Германия игнорировала соглашения и продолжала проводить свою агрессивную политику. Через два года началась II мировой война. Лангемюр доводилось слышать упреки в том, что сегодняшнее движение сторонников мира так же наивно, как Чемберлен тогда. Но она с этим совершенно не согласна.
— А вы видите что-то общее между Грузией, Крымом, Восточной Украиной, частями Прибалтики сегодня — и Судетами, Австрией, Восточной Пруссией и т.д. в 1930-е?
— Естественно, я крайне скептически отношусь к попыткам сравнивать разные исторические периоды. В 1930-м общество было совершенно иным, чем в 2017 — в частности, ядерное оружие изменило все представления о безопасности. Мы должны учиться у истории, но не быть ее рабами. Решая нынешние задачи в области политики безопасности, следует смотреть в будущее, а не в прошлое.
— И последний вопрос: Что вы думаете о российском руководстве? О его отношении к демократии, свободе прессы, поступкам по отношению к соседним странам?
— Естественно, я не сторонница Путина, не сторонница его являющегося произволом и демонстрацией власти отношения к прессе, правозащитникам или гражданскому обществу. Если уж об этом зашел разговор, то я не вижу никакой реальной альтернативы Путину, более ориентированной на Запад, более прогрессивной или более демократичной. Наоборот: все важные и задающие тон политические силы, которые могут бросить вызов Путину или стать его преемниками, более националистические и авторитарные. Поэтому нам надо делать ставку на то, чтобы заключать с Россией соглашения — если мы будем ждать смены власти в Кремле, это может дорого нам обойтись, — говорит в конце беседы Лангемюр.
