Gość Niedzielny: Представим себе такую ситуацию: россияне нападают на Польшу. Что делать простому поляку?
Томаш Шатковский (Tomasz Szatkowski): Мы наверняка будем знать о готовящемся нападении заранее. Агрессор стремится использовать эффект неожиданности, поэтому он может вести приготовления тайно, но при современной технике полностью скрыть то, что он готовит атаку, невозможно. С другой стороны, мы, конечно, много лет подряд не обращали внимания на то, что уровень готовности российских вооруженных сил постепенно повышался. Но успокою читателей: у НАТО и Польши есть соответствующие планы для такой ситуации. Стратегия реагирования для мирных жителей тоже существует. Мы восстанавливаем систему мобилизации, которая была разрушена прежним правительством в процессе проведения так называемой профессионализации армии. Мы считаем, что оборона нас не подведет, а враг не сможет вторгнуться вглубь нашей страны. Сейчас помимо нашего собственного потенциала ключевым фактором безопасности выступает постоянное присутствие на нашей территории боевых подразделений НАТО и США.
— Вы использовали термин «профессионализация армии». В чем она заключалась и почему этот курс критикует новое руководство оборонного ведомства?
— Речь идет об основных принципах оборонной политики двух предыдущих правительств, которые были ошибочными. Наша безопасность в итоге пострадала. Во-первых, появилась аксиома, что в непосредственном окружении Польши нет источников угроз. Это записано в таких документах, как «Концепция развития вооруженных сил до 2030 года». Там прямо говорится о том, что мы отходим от идеи армии, ориентированной на оборону собственной территории. Во-вторых, проводилась мысль, что армия, которая состоит из профессиональных военных, эффективнее армии призывной. Это проистекало из концепции атомизированного общества, в котором армия выступает не силой, объединяющей нацию, а лишь одной из профессиональных групп. Наконец, распространилось ошибочное представление, что качество всегда важнее количества. Между тем оперативный анализ показывает, что количество играет столь же важную роль. Сокращение численности армии привело к тому, что мы утратили некоторые наши возможности.
— На какие принципы опирается оборонная стратегия нынешнего правительства?
— Во-первых, мы трезво оценили уровень национальной безопасности, не приукрашивая ее в политических целях. В наших работах мы пользовались объективными методами. То, что предыдущее правительство тратило на армию миллиарды, но не предваряло свои шаги серьезным анализом, это совершенно возмутительный факт.
— Даже без углубленного анализа понятно, что единственный реальный конфликт, который угрожает нам в обозримом будущем — это война с Россией. Значит, мы готовимся к столкновению с Москвой?
— Мы не готовимся к столкновению, а хотим предотвратить нападение российского агрессора. Мы не планируем нападать на другие страны. Наша задача — не допустить вторжения и в случае необходимости отразить атаку. Мы бы хотели, чтобы наши отношения с Россией основывались на партнерстве и доверии, но это станет возможным лишь тогда, когда Москва откажется от агрессивных планов и действий.
— Какие пункты включает в себя стратегия?
— Нужно осознать, что сейчас мы не можем защитить себя сами, поэтому ключевую роль играет для нас присутствие союзников по НАТО и ЕС. Мы добивались появления их сил на нашей территории и преуспели. Однако мы не можем позволить себе все время рассчитывать на других, поэтому нам нужно заняться укреплением собственного оборонного потенциала.
— Мы на самом деле сможем самостоятельно противостоять россиянам?
— Да. Стратегия, которую мы подготовили, рассчитана на 15 лет. Если финансирование армии будет увеличиваться запланированными темпами, то есть нам удастся довести военный бюджет до 2,5% ВВП, то уже за пару лет до заявленной временной отметки мы будем способны эффективно защитить себя при наиболее вероятных сценариях развития событий. Все отрабатывалось в военных играх и на компьютерных моделях. Мы предложили конкретные решения, указав, какие силы следует развивать, от каких — отказаться, что модернизировать, какую технику купить, какие методы ведения боевых действий использовать, учитывая особенности местности. Мы тщательно просчитали, что будет эффективным, а что нет.
— Вы говорите о военных играх. Звучит как игра в армию.
— Этот метод широко используют, в частности, американцы, британцы или голландцы. События на поле боя — настолько сложное явление, что без компьютерных технологий предсказать динамику развития конфликта невозможно. Они помогают, например, выяснить, какой техники нам недостает.
— Рассказывая о стратегии, министр Мачеревич (Antoni Macierewicz) перечислил шаги, которые позволят нам обрести самостоятельность в сфере обороны. Например, Польша должна купить четыре подводные лодки, оснащенные дальнобойными средствами поражения. Хватит ли нам четырех кораблей, чтобы сдержать россиян?
— Это первый шаг и один из элементов общей стратегии. Мы стремимся создать систему «ограничения доступа и маневра», это тоже форма ведения войны. Корабли станут частью большого комплекса сил, в который войдет также авиация (в частности, эскадры боевых самолетов с противокорабельными ракетами, противолодочные вертолеты), наземные установки (например, современные ракетные системы) и беспилотные аппараты. Задача состоит в том, чтобы перекрыть врагу доступ к нашей территории или затруднить его дальнейшие маневры.
— Оппозиция обвиняет министерство обороны в том, что оно отправило в отставку лучших генералов и офицеров, понизив тем самым нашу боеспособность. Какие критерии используются при обновлении командного состава?
— В отставку ушло примерно столько же офицеров, сколько при предыдущем правительстве, просто сейчас вокруг этого подняли шум. Главным критерием всегда остается профессионализм.
— А не лояльность правящей партии?
— Некоторые генералы, ушедшие с командных должностей, получили другие хорошие посты. Некоторые решили подать в отставку сами, как, например, генерал Мирослав Ружаньский (Mirosław Różański) — автор предыдущей концепции системы командования. Он возражал против наших планов по ее реформированию и критиковал проект укрепления восточных регионов Польши, из-за которого пострадала дивизия, которой он раньше командовал.
— Единственным критерием для отставки была служба в эпоху Польской Народной Республики?
— Не сам факт службы в этот период, а степень зависимости от Москвы и роль в строительстве коммунизма.
— Ваш отец тоже был в эти годы военным летчиком. Сегодня это стало бы препятствием для службы?
— Я не думаю, ведь у него не было никаких политических функций, хотя не мне, конечно, оценивать. Мой отец долго сопротивлялся вступлению в Польскую объединенную рабочую партию. В конце концов он сделал это (отчасти под давлением семейной ситуации), но никогда не был там активистом. В его личном деле, как рассказывают, была сделана отметка, что его патриотический настрой расходится с интернационалистской политикой партии. Так что не стоит считать, будто все, кто служил в армии до 1989 года, должны покинуть ее ряды.
— В «Стратегии» говорится также о необходимости взять армию под гражданский контроль. Такая концепция существует уже давно.
— Речь идет не о формальном контроле, а о реальном подключении гражданского руководства к принятию ключевых для армии решений. Опыт многих стран мира показывает, что это верное направление.
— Идея о гражданских, которые руководят армией, может сейчас ассоциироваться с ситуацией, когда солдаты отдавали честь господину Мисевичу (Bartłomiej Misiewicz) (бывший пресс-секретарь и руководитель политического кабинета министерства обороны Польши, который получил несоразмерное занимаемой должности влияние, — прим. перев.).
— Таких ситуаций возникать не должно, но из этого дела раздули слишком большой скандал.
— Как вам работается вместе с министром Мачеревичем, который, как отметил председатель партии «Право и Справедливость» (PiS) Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) бывает иногда эксцентричным.
— Если бы я не видел перспектив для плодотворного сотрудничества, я бы не согласился занять должность заместителя министра. Антоний Мачеревич — очень умный, необычайно трудолюбивый и увлеченный человек, за плечами которого — прекрасная жизнь, посвященная служению родине. У него есть собственное мнение, но он всегда готов прислушиваться к аргументам окружающих.
— Он изменил свой подход к какой-нибудь теме под влиянием ваших аргументов?
— Да, например, к территориальной обороне. До того, как было сформировано правительство, он относился к проекту скептически, но под влиянием аргументов многих людей, в том числе моих, признал его целесообразность. Так было и со многими другими вопросами.
— Откуда у вас, юриста, взялся интерес к военному делу?
— В моей семье были сильные военные традиции, из нее я вынес идею служения родине, уважение к мундиру. Летчиками были мой отец и брат деда, сам дед служил в Национальных Вооруженных Силах (подпольная военная организация Сопротивления в Польше во время Второй мировой войны и после нее, — прим. перев.), а прадед — в Армии Крайовой. Я никогда не чувствовал, что юридические науки — это мое призвание. Поэтому, получив юридическое образование, я решил продолжить обучение и выбрал военно-стратегический профиль. Я учился в Королевском колледже Лондона и стажировался в других вузах Великобритании и США.
— При первом правительстве «Права и Справедливости» вы занимали разные должности, а после его роспуска в 2008 году отправились в паломничество по Пути Святого Иакова из французских Пиренеев в испанский Сантьяго-де-Компостела. Это было покаяние за политические грехи?
— (смеется) Вы ждете от меня признания, что я каялся за служение кровавому режиму? Если серьезно, у меня были личные мотивы, кроме того, это было своего рода очищение после напряженного периода учебы за рубежом, а потом — работы в правительстве и военной промышленности.
— Вера — важная часть вашей жизни?
— Это мой фундамент. Каждый должен задать себе вопрос, зачем он живет, каков смысл того, что он делает, и того, что происходит вокруг. Меня эти вопросы привели к вере.
