«112»: В рамках итоговой программы «Тыждень» сегодня вместе с нами первый президент Украины Леонид Кравчук. Поздравляю вас. Украина уже получила безвиз. Правда ли, что это окончательно отрывает Украину от России и приближает ее к европейскому сообществу?
Леонид Кравчук: Если бы это было так просто решить такие вопросы, которые формировались веками — принять какое-то решение и им сразу все решено, то жизнь была бы чрезвычайно простой. К сожалению, это не так. Это желание людей, их стремления, признание Украины как европейской цивилизованной страны. В этом суть. Но оторваться от России — это большие внутренние преобразования людей, которые формировались веками. Здесь перемешались вера, национальные вопросы, бытовые, семейные. Каждый год на Украину приезжали 1 миллион россиян, и каждый год из Украины выезжали где 900 тысяч, в том числе на работу и на проживание. Таким образом, человек становился жителем Украины. Это все осталось. Возьмите Восток, Центр Украины и Запад — он коренным образом отличается и по вере, ментальности, национальным признакам, политическим предпочтениям. Таким образом, нельзя упрощенно подходить к этому вопросу. Безвиз — это безвиз, а оторваться от России — это немного другое.
— В этом контексте — закон о квотировании украинского языка в телевизионном и радиоэфире. Вы говорите о региональном отличии Украины — уместно ли тогда для всех принимать одинаковые правила?
— Язык — это уже другая оценочная категория. Язык — душа народа, знак государства, и язык, в отличие от безвиза, значится в десятой статье Конституции. Язык не подлежит обсуждению. Он должен быть украинским, и чем больше будет насыщено информационное пространство Украины государственным языком, тем больше мы будем получать преимущества как государство. Государство со знаком «Украина», а не просто неизвестно, с каким знаком. Законы можно предлагать, принимать, но манипулировать языком нельзя. В Конституции записано, что государство способствует развитию других языков: можно способствовать, но не заменять украинский язык другим.
— Как так случилось, что в Конституцию очень редко заглядывают и все больше манипулируют законопроектами или уже принятыми законами?
— Все наши пять президентов делают Конституцию под себя. Не для государства Украина. Главная цель — записать такие положения, которые бы давали больше прав, больше полномочий. Задача — сделать Конституцию выгодной для себя, а не как общественный договор между обществом и властью. Поэтому мы не успеваем даже понять изменения, которые вносятся в Конституцию. А на основе конституционных норм издается большое количество указов и законов, и это количество может быть достаточно сложным для восприятия. Пока мы частями, кусками добавляем в Конституцию изменения — то у нас нет сейчас Конституции, о которой можно сказать, это единственное конституционное тело, где выписаны все проблемы государства и где нет внутренних противоречий. У нас нет сейчас Конституции, о которой можно сказать, что все статьи Конституции выписаны так, что ни одна из них не противоречит друг другу. Так случилось, потому что мы еще не сумели сформировать государственные органы на основе единых конституционных норм.
— Возможно, какое-то из этих противоречий стоит убрать? Вам что-то известно об инициативах касательно необходимости изменений в Конституцию в части двухпалатного парламента и уменьшения роли президента?
— Я знаю о таких дискуссиях за пределами парламента. Но они не такие массовые, чтобы можно было о них говорить как о серьезных дискуссиях. Пока проект документа не вынесен в парламент, можно говорить о дискуссии, о заговорах, но нельзя говорить о вопросе, который поставлен на решение. Пока это желание некоторых людей или некоторых незначительных, не слишком авторитетных на Украине сил.
— Наши западные партнеры заинтересованы в какой власти на Украине — четко вертикальной или распыленной по горизонтали?
— Они заинтересованы в том, чтобы на Украине был порядок. Чтобы не было коррупции, чтобы не было нарушения законов и Конституции, чтобы шли реформы. А мы можем проводить реформы при усиленной политической воли всей нашей власти — но пока этого нет. Наши западные партнеры заинтересованы в том, чтобы принятые нами законы действовали. Они хотят, чтобы мы были демократическим, правовым, цивилизованным государством. Чтобы сила права действовала на Украине.
— Вы видите, что есть общее понимание того, какой должна быть Украина через год-два?
— Думаю, что пока нет, к сожалению, чтобы на одной позиции были парламент, президент и местные органы власти. Поэтому каждое правительство истолковывает часто свою позицию в зависимости от того, какая ситуация в государстве. Каждое правительство должно учитывать не только Конституцию и законы, но и как Конституцию и законы приспособить к тем безумным изменениям, противоречиям, которые есть на Украине, чтобы не вызвать новых противоречий. Есть буква Конституции, а есть дух Конституции. Можно стоять только на букве, и это будет формально правильно, но есть воля народа, концентрирующаяся в таком понятии, как дух Конституции. И надо учитывать то, чем живет, какие планы строит, какие цели имеет народ. Главное должны знать — это народ, а это Запад, это Восток, это Центр. Есть особенности, и их надо учесть в каждом законе, который принимает ВР, чтобы они реализовались с одинаковыми нормами, желаниями и восприятиями во всех регионах Украины. Вот это искусство принятия закона на Украине.
— Как-то не удается сшивать…
— Когда на Украине 70% людей, а это статистика, в том числе ООН, живет за чертой бедности, то в государстве с такой структурой общества и с таким психологическим неравновесием, доставшимся нам еще с советских времен, с таким давлением России на Украину, очень трудно сшивать. Но мы должны это пройти — другого пути нет. Мы — европейское государство. Мы стремимся к европейским гражданским ценностям, нормам. Власть должна анализировать проблемы выезда наших граждан и соответственно влиять на них так, чтобы большинство людей оставались на Украине. Надо менять наши внутренние возможности, экономику развивать, инвестиции привлекать к себе. Надо действовать каждому на своем месте.
— Безвиз безвизом, но украинцы и внутри государства не очень путешествуют.
— Это так и будет, к сожалению. Даже в США миллионы людей никуда не уезжают. Не нужно находиться в состоянии эйфории, что теперь все поедут на Запад. Но вопрос в том, что именно принятие такого решения — это признание Украины как государства, имеющего европейскую перспективу, европейские принципы, древние, не только сегодняшние. И мы этим, конечно, должны гордиться.
— В парламенте говорят, что надо «виз» с Россией.
— С Россией война. И все решения, которые принимает парламент, он их оценивает сквозь войну, аннексию, информационную агрессию, доведенную просто до абсурда, со стороны России. Поэтому нужно понять людей, вносящих такое предложение. Но мое мнение — это сейчас не актуально. Нельзя говорить, что оно вообще не требуется. Посмотрим, какие будут дальше возможности отношений с Россией, с другими странами, тогда нужно принимать такое решение. Очень много людей на заработках в России, а это может стать для них очень плохой нормой.
— Это предатели или нуждающиеся — те, кто во время войны едет на заработки в Россию?
— Я бы их не назвал предателями. Предатель едет с определенной целью: диверсант, шпион или просто хочет стать гражданином РФ и жить по ее нормам. А Россия 150 лет воюет, и некоторым это нравится. Но всех называть предателями — это было бы большое преувеличение и оскорбление для людей.
— Оккупированный Донбасс удаляется или приближается к Украине?
— Не приближается — он уже удалился серьезно. Хотя очень много людей, живущих в оккупированных районах, имеют симпатии к Украине. Говорить, что там все наши враги, — это было бы неверно. 2 млн человек покинули регионы и сейчас находятся в разных регионах Украины. Если бы им там было бы хорошо — они бы остались. Мы же видим, как ведут себя так называемые донецкие и луганские «вожди», как ведут себя наемники — они же доходят до политического и нравственного маразма. Я думаю, время работает не на них, поэтому просто отмежеваться от Донбасса мы не можем. Хотя проблемы неограничения существуют: открыта граница, открыты возможности проникновения на украинскую территорию, контролируемую украинскими властями. Так что давайте терпеть и работать.
— Терпеть в минском формате, или, возможно, какой-то другой искать?
— Формат никогда не бывает вечным. У нас был формат женевский, но думаю, что Путин убедил канцлера Германии и президента Франции, чтобы этот формат перенести в Минск. Он убедил тем, что нужно, чтобы там были представители «ЛНР-ДНР». Мы тогда не смогли политически и дипломатически предположить, что приняв этих людей в Минске, мы тем самым сказали, что у нас внутренняя война. То есть, гражданская война между теми людьми, которые представляют Украину, и теми, которые представляют оккупированные районы. Россия сразу начала на этом спекулировать, что она наблюдатель, она не принимает активного участия, она помогает нам. Поэтому этот минский формат в таком составе и с такой философией не может решить основного принципиального вопроса — вернуть территории Украины, восстановить границы, установить украинскую власть на всех территориях. Он может это решить при изменении его статуса.
— За счет расширения участников?
— И расширение участников, и повышение статуса тех, кто участвует. В нормандском формате участвуют главы, но он не принял ни одного документа, который можно было бы прочитать. Он передает какие мысли в Минск, а Минск принимает решения, которые, опять же, не подписывают главы государств. Минский формат — это вынужденная позиция Украины. Украина где-то ошиблась в свое время, и это использовали, и сейчас мы загнаны в тупик. Мы должны говорить, что этот формат нужен, потому что без него было бы еще хуже.
— А в чем ошибка?
— Мы допустили принятие документа, который поставил нас в сложное положение. А именно, что мы должны менять Конституцию, проводить выборы на оккупированных территориях. Мы исходили из того, что надо читать все пункты, а читают так, как выгодно политикам. Россия читает по-своему, мы — по-своему.
— Но они все пронумерованы — с 1-го по 12-ый.
— Но там нигде не сказано, что они начинаются с первого. Но для чего, даже при таком подходе, писать пункт, что мы собираемся менять Конституцию? Конституция — это право национальное. Святое национальное дело. Здесь не может быть двойных стандартов, и никто ни при каких условиях не должен идти на любые попытки изменить Конституцию со стороны. Мы не имеем сейчас такой силы, такого авторитета, чтобы предложить новый формат или этот формат наполнить положениями, более реально осуществляемыми.
— А у Вашингтона есть такой авторитет в этом процессе?
— Есть, но для своей страны, а не для нашей. Если Вашингтон предложит что-то свое, этому может возразить Россия, и Вашингтон не пойдет на конфронтацию большую — это надо, чтобы было желание всех. Но Украина должна эту проблему постоянно нарушать, аргументировать, убеждать, готовить наших друзей, которые не всегда понимают Украину, что этот формат, в таком наполнении, не даст нам возможности решить основного вопроса. Хотя, некоторые вопросы, конечно, решаются. Россия ведет себя, как слон в посудной лавке, — она ни с кем не хочет считаться, все — ее «враги», она одна ведет «цивилизационную» работу, в том числе по линии веры, церкви, не считается с мнением Украины. Она ведет бешеную пропагандистскую работу на Западе и тратит на это огромные средства. Таким образом, мы имеем в лице России государство, которое хочет уничтожить Украину. Здесь надо очень большие усилия, чтобы не допустить такого сценария. Любых шагов, которые могут обострить — надо избегать по дипломатическим каналам.
— На каком отрезке пути независимости Украины произошло так, что отпустили вожжи проукраинской пропаганды?
— Мы ее никогда не вели. Мы ее не организовывали, не готовили кадры, не готовили концептуальные положения. При Януковиче министром обороны был россиянин, руководителем СБУ — россиянин. А на Востоке они прямо ехали к себе в Курскую область и назначались на очень важные должности через СБУ. При таком повороте Россия ждала, когда Украину окончательно проглотят мирным путем. Финансы, банки наводнялись, предприятия покупали. А когда Украина развернулась и действительно пошла на Запад, начала принимать нормативные документы и выполнять их — Россия увидела, что может потерять Украину. И когда она это почувствовала — она начала применять силу.
— Что было первично: то, что Россия не отпускала Украину на Запад, а затем — Революция Достоинства, или Революция Достоинства?
— С какой точки зрения вам сейчас, возможно, жаль Януковича?
— Я никого не жалею и себя тоже. Человек, ставший на путь политики, и хочет, чтобы его жалели, — он должен выбирать: или сиди дома, и тебя будут жалеть, или иди в политику и будешь драться. Политика — это борьба за власть, официальная. Речь только идет о формах этой борьбы. Есть культура высокая борьбы, а есть культура ниже ватерлинии, а есть совсем болотная культура. Так мы сейчас где-то в болотной культуре, когда мы ведем выборы. Мы еще не поднялись к культуре такой, которая позволяет человеку свободно, демократично выбирать.
— Если политика — это борьба за власть, за что сейчас борется экс-президент Янукович?
— За возврат своего статуса, потому что он считает, что его уволили незаконно. Я думаю, что это скорее фейковая борьба, потому что он понимает, что от этой борьбы не будет результата. Хотя, может быть, кто-то его использует. Это все игра маленьких людей в большой политике.
— Кто же должен бояться (или нечего бояться) из действующих чиновников Украины, когда речь заходит об их допросе в процессе о государственной измене Януковича?
— Я не участвовал в вопросах, которые решались тогда на Майдане. Мы, президенты, встречались с Януковичем и советовали ему некоторые вещи. Я советовал ему освободить от должностей руководителей всех силовых структур, отправить в отставку все правительство, чтобы не допустить кровопролития, чтобы мирным путем сменить власть. Я видел, что может быть большое затруднение. Я лично прожил три оккупации: польскую, советскую, немецкую, сейчас — российскую. Я этого не хотел, потому что видел, что возможны последствия, очень сложные для Украины, которые, к сожалению, подтвердились: это аннексия Крыма и война на Востоке. Я хотел через круглый стол, куда привлек и власть, и оппозицию, договориться. Присоединился и Запад — но не удалось. Если бы удалось — я думаю, что была бы другая ситуация.
— Сам Янукович был недоговороспособен или его окружение?
— Все. Власть считала, что она поступает правильно, а оппозиция не хотела даже разговоры вести в этом плане. Изменение — немедленно. Не нашлось сил у власти принять такое решение, которое требовала оппозиция. А это надо было делать.
— Существуют какие-то условия, на которых Кремль выдаст Киеву Януковича?
— Нет, это нереально ставить этот вопрос. Во-первых, в России соответствующее отношение к Украине, а во-вторых, Янукович для нее — это один из лидеров Украины, находящий не только пути отношений, а и позволявший России действовать на Украине очень неукраинским способом.
— Пока не оправдываются мечты, за которые стоял Майдан.
— Я имел возможность серьезно изучить вопрос революций вообще в мире. Как правило, суть революций заключается в том, что те, кто начинает революцию, те и формируют власть. У нас произошло странное чудо: революцию начала молодежь, к ней присоединились взрослые граждане, миллионы людей вышли, а управление Майданом взяли на себя другие люди, которые не начинали революцию, в том числе Яценюк, Тягнибок, Порошенко, Кличко. Вначале они были чужими людьми, с ними даже не хотели общаться. Чужие люди в революционной ситуации соглашаются на все. Свои вели бы дискуссии. Если бы они начали дискуссии, их просто выгнали бы с Майдана. Они принимали все, что говорилось на Майдане, и рьяно говорили, что будет все. И сделали столько обещаний, которые можно выполнить через 100 лет. А когда пришло время власти, то надо садиться и считать возможности. И они увидели, что их обещания являются невыполнимыми. Все это заварилось в большом котле, в котором потерялся важный вопрос — кто убивал? Кто виноват? Кто привел к такому кровопролитию? Это и сейчас неизвестно. А потом еще началась и коррупция, и банки, потому что люди, которые пришли, не было таких убеждений, как те, что там стояли. Мы глубоко не проанализировали источники, начало революции, роль России, не нашли заказчиков, виновников, чтобы людям сказать. Я хочу, чтобы мы ко всему не подходили упрощенно. Общественные отношения — это комплекс всего: эмоций, семей, национальностей, корней наших истории нашей. Это целый ряд сложных проблем, и их могут одним решением решить только люди, которые ничему не учились в политике.
— Если ситуацию нельзя упростить, то, может быть, ее возможно изменить? Например, внеочередные парламентские выборы?
— Я не возражаю против внеочередных, только сначала надо принять закон о выборах. Если по существующему закону выборы проводить, выберут тех же, а, может, и хуже. Поэтому принять новый закон о выборах парламента, президента, уточнить все детали, учитывая национальный и международный опыт. Принять такие законы, которые бы ограничивали проникновение во власть людей случайных.
— Я вам благодарен, господин президент.
— Удачи вам. Я желаю вашему каналу, чтобы он работал. Я знаю, что есть много желающих приобрести его себе, может, не всегда в благородных целях, поэтому стойте на своем и ведите ту работу, которую вы считаете нужной. Свобода слова должна быть, но она не означает крик и ненависть. Слово — это оружие, острое, и оно должно быть совершенным. Слово должно убеждать и бить того, кто не хочет убеждаться.
Павел Кужеев, главный редактор и ведущий телеканала «112 Украина».
