47-летний Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) преподает историю в Йельском университете. Он приобрел известность благодаря своей книге «Кровавые земли» (Bloodlands), в которой обратил внимание читателей на территорию, простирающуюся от Польши через страны Балтии, Украину и Белоруссию до России. Между 1933 и 1945 годами там были убиты в общей сложности 14 миллионов человек. После победы Дональда Трампа на выборах президента США историк высказался также на политическую тему на своей странице в Facebook, а потом — и в своей новой книге «О тирании», уроки ХХ века для сегодняшней Америки.
Der Tagesspiegel: Господин Снайдер, как историк вы занимаетесь историей Восточной Европы и темой Холокоста. Почему после победы Дональда Трампа на выборах в США вы обратились к общественности с манифестом, посвященным 20 урокам, которые следовало бы извлечь из истории ХХ века?
Тимоти Снайдер: В этой книге я хотел сообщить американцам кое-что полезное во времена, когда многие миллионы людей испытывали неуверенность в завтрашнем дне и задавались вопросом, что же им делать дальше. Это нельзя назвать исторической книгой, но если бы не было истории, я бы не смог написать ее. Я считаю Америку страной возможностей, но несколько иначе, чем другие. Я считаю возможными некоторые вещи, которые большинство американцев не сочли бы таковыми. Склоняюсь к тому, чтобы отождествлять себя с людьми из 1930-х или 1940-х годов, исследованиями которых я занимался. У меня есть друзья в таких странах, как Россия, Украина, Польша и Венгрия, где демократии или нет вовсе, или она находится под угрозой. Их мир для меня настолько же реален, как Америка. В отличие от большинства, они считали победу Трампа возможной, потому что уже знали, что такое «фейковые новости» и постмодернистский популизм. Одна украинская журналистка, во время американской избирательной кампании оказавшаяся в Огайо, через несколько дней написала мне: «Он победит!»
— Вы пишете, что все, что произошло в США в 2016 году, раньше уже бывало на Украине. Что вы имеете в виду?
— Американцы и европейцы все еще думают, что историю творят на Западе, и уже оттуда она движется на Восток. Но вот уже лет десять все происходит с точностью до наоборот. Клептократия, манипулирование СМИ и кибервойна пришли с Востока на Запад. Мы были слишком высокомерны и самоуверенны, чтобы осознать это. Ключевым событием стало вторжение России на Украину в 2014 году. Однако там пропагандистская тактика Москвы по-настоящему не сработала. А вот в Германии и США она сработала вполне. 2016 год в США стал таким же, как 2014 год на Украине, — только без военного вторжения. У русских был кандидат, которого они поддерживали путем информационных и хакерских атак. Мы оказались в этой информационной войне еще более уязвимыми, чем Украина. Россия выиграла в США кибервойну — но не на Украине. Оружием был Дональд Трамп.
— А как следовало бы отреагировать Америке?
— Мы должны были бы понять, что это было началом попытки уничтожить Запад — отдалить США от Европы и расколоть Европейский союз. В итоге России удалось оказать влияние на американскую политику. Правительство Обамы было в этом смысле невероятно безразличным. Когда прошлым летом мы подверглись атаке, правительство Обамы уже в июне знало, что произошло. Но оно не видело в этом ничего страшного и было уверено, что Хиллари Клинтон победит и так.
— Вы еще в самом начале украинского конфликта указали на то, что утверждения российской пропаганды возымели действие на Западе, к примеру что на Майдане и позднее в украинском правительстве якобы стали доминировать фашисты, или что Украина как минимум расколота надвое. Почему эти утверждения имели на Западе такой большой резонанс?
— Российская пропаганда срабатывает, потому что действует целенаправленно. Утверждения о расколе Украины, причем расколе по причинам культуры, заставляли людей считать, что с этим ничего нельзя поделать. Это именно то, чего добивалась Россия. Эти утверждения были направлены на нашу самоуспокоенность и лень. Утверждения о том, что демократическое движение на Украине на самом деле фашистское, были направлены в адрес европейских и особенно немецких левых сил. В то же время Россия говорила европейским и американским правым, что демократы на Украине — «декадентны» и «гомосексуальны». Таким образом, возникли две противоречившие друг другу пропагандистские «ветки», направленные в адрес различных «целевых аудиторий». Поэтому мы и попались на эту пропаганду. А когда через несколько месяцев поняли, что все это было глупостью, было уже поздно — ущерб нанесен.
— Какие уроки Запад может извлечь из украинского опыта?
— Что конкретно это означает?
— Мы говорим не о бедности или клептократии в России. Вместо этого мы говорим о ценностях. Когда европейские правые силы с восхищением говорят о России, они представляют себе этакую «белую и пушистую» христианскую утопию, каковой эта страна, конечно же, вовсе не является. ЕС должен понять, что подвергается нападению. Российский режим не верит, что сможет и дальше оставаться у власти, пока существует ЕС. Самое важное оружие для этого нападения дешево и легко в использовании: надо лишь вызвать у людей неуверенность в завтрашнем дне и недоверие к правовому государству. Для чего общественная дискуссия наполняется бесконечными ложью и противоречиями. Это весьма умная стратегия, до сих пор остававшаяся очень эффективной. Если европейцы не осознают, что происходит, то эта стратегия будет иметь большой успех.
— После 1989 года в Европе многие решили, что теперь и на востоке континента ситуация автоматически будет развиваться в сторону демократии и главенства правовых норм. Однако теперь похоже, что мы наблюдаем во многих странах всплеск правого популизма, увенчавшегося победой Трампа в США, и тем самым возникает движение в противоположном направлении, не так ли?
— Думаю, что в 1989 Запад и в первую очередь США повели себя неправильно. Они решили, что крах коммунизма означал, что коммунисты ошибочно трактовали ситуацию, а они сами были правы. Но в действительности обе трактовки оказались неправильными, в том числе и утверждение, что капитализм автоматически ведет к демократии. Представление, что история коммунизма подошла к концу и что нет больше никаких альтернатив, кроме либеральной демократии, было весьма разрушительным. Мы оказались обезоруженными как в концептуальном, так и в историческом плане. Поскольку мы неправильно обошлись с наследием 1989 года, последующие поколения выросли, не имея чувства исторических возможностей. Мы решили избавиться от истории. Теперь же многим попросту трудно себе представить, какими могли бы быть альтернативы. Тот, кто хочет мир без демократии, не может себе представить, что ему придется потерять — например, свой нынешний уровень жизни или возможность путешествовать.
— Почему в США так многие «повелись» на обещания якобы сильного лидера, который презирает демократические институты и СМИ?
— Главной темой было социальное неравенство. Предположение, что капитализм способен справиться со своими проблемами самостоятельно, имело место еще в 1920-х годах. В 1930-х мы убедились, что это не так. Но тот урок мы уже успели забыть. В США невероятно большие объемы собственности сосредоточены в руках очень немногих людей, причем огромная часть этого имущества находится в офшорах. У жителей Канзаса или Огайо есть ощущение, что США развиваются в сторону олигархии. Трамп выдвинул аргумент, который не смог бы привести еще лет десять назад: да, это олигархия, но я — ваш олигарх, и вы можете мне доверять, потому что я сам — такой же, как вы. Это, конечно, совершенно не так. Но этот аргумент кажется убедительным, когда люди думают, что живут в мире неравенства и несправедливости. Они думают, что американская мечта потерпела крах: именно это было одной из главных тем, которые поднимал Трамп, и публика «повелась» на это. Он смог пообещать, что с ним все снова станет хорошо, по крайней мере для белых мужчин.
— Против людей из окружения Трампа сейчас ведутся расследования на предмет их контактов с Россией. В СМИ появляются все новые и новые разоблачения. Трампу приходится защищаться?
— С одной стороны, его позиции несколько пошатнулись после того, как темой его контактов с Россией занялись не только СМИ, но и органы юстиции. Нет сомнений в том, что ему это вредит, он ощущает угрозу для себя. Однако, с другой стороны, эта ситуация позволяет ему предстать в образе жертвы, а это он умеет как никто другой. Трамп — чемпион мира в том, чтобы представать в роли жертвы, хотя он — президент самой могущественной страны мира. Людям, поддерживающим его, он теперь говорит: я попал «под обстрел», смотрите, как мне приходится бороться против скрытых сил, которые охотятся на меня. В общем и целом, для Трампа очень плохо, что он победил на выборах благодаря российской «интервенции». Но еще хуже для него будет, если докажут, что он или его ближайшее окружение знали об этом заранее или даже сотрудничали с русскими.
— Что должно произойти, чтобы даже у сторонников Трампа стали возникать вопросы?
— Это очень интересный вопрос. США и поляризация тамошних СМИ должны стать предупреждением для Европы. Одна из причин, почему во Франции победил Эммануэль Макрон, а не Марин Ле Пен, состоит в том, что там все еще высок уровень журналистики. В США так называемые качественные масс-медиа выяснили практически все, что мы теперь знаем о правительстве Трампа, но в количественном отношении они очень слабы, если присмотреться к тому, сколько людей их действительно читают и делятся этой информацией с другими. Около 25% населения вообще находятся вне пределов досягаемости для СМИ, специализирующихся на расследованиях и ориентирующихся в своей работе на реальные факты. Шесть американских журналистов могли бы увидеть, как Трамп получил миллиард рублей от Путина — прямо перед включенными телекамерами. Но для четверти населения США это не сыграло бы никакой роли. Ханна Арендт (Hannah Arendt) подчеркнула, что имеет место теория заговора. Если кто-то решил, что Трамп — жертва, и все только и делают, что охотятся на него, то похоже, что все, что вообще-то ослабляет эту историю, на самом деле ее подтверждает. Трамп в этом большой мастер. Все, что является правдой, он называет «фейковыми новостями».
— Сейчас много говорят о «постфактумной эпохе». Это действительно такое состояние, к которому нам пора привыкать?
— Это было бы очень опасно. Российской пропаганде важно не то, чтобы люди во что-то поверили, цель этой пропаганды и современного авторитаризма в целом — сделать так, чтобы никто больше ни во что не верил, и никто больше не знает, что на самом деле является правдой. Потому что если нет никакой правды, невозможно построить гражданское общество. Так что «постфактумное» на самом деле невероятно опасно. Это стало настоящим оружием.
