Экс-глава МИД Польши и бывший глава Министерства обороны этой страны Радослав Сикорский в интервью «112 Украина» рассказал, какой формат мог бы способствовать наиболее успешным переговорам об урегулировании ситуации на Донбассе, о том, чего ожидать от следующей встречи «нормандской четверки» и о перспективах Украины стать членом НАТО.
«112»: Во время встречи Петра Порошенко и Эммануэля Макрона мы услышали о так называемой формуле Макрона. К тому же, если вспомнить, были план Мореля и формула Штайнмайера. Может ли любой план решить конфликт на востоке Украины, или все зависит от воли России выполнять такой план?
Радослав Сикорский: Я не знаю деталей этих инициатив. Но для того, чтобы наступил мир, обе стороны должны хотеть этого, и они должны быть связаны определенным соглашением. В этом случае легче всего будет, если Россия отведет свои войска и прекратит поддерживать тех, кто находится по ту сторону границы, и восстановит контроль Украины над границей.
— А какой идеальный план относительно Донбасса? Какие пункты там должны быть?
— Не мне давать советы вашему народу или правительству. Вы знаете собственные интересы лучше. Но мы все знаем, в чем заключается игра. Если игра по поводу языка, местной или региональной автономии, есть принцип Совета Европы, различные документы ООН по правам национальных меньшинств, которые все цивилизованные страны, конечно, уважают. Но из того, что я знаю, игра касается более амбициозных целей России. Федерация хочет быть уверенной, что Украина ограничивает иностранную политику, так как того хочет Россия. И хочет использовать этот замороженный конфликт, чтобы постоянно ограничивать Украину от присоединения к западным институтам. А это, конечно, уже сложнее, на это суверенное государство не может согласиться.
— Господин Сикорский, а Украине вообще нужен этот новый план? Или следует просто придерживаться минских договоренностей?
— Любой план хорош, если обе стороны готовы выполнять его. Очень сложно готовить новые планы, если старые не выполняют. Я просто надеюсь, что Российская Федерация поймет: ЕС настроен серьезно, санкции продлены и будут действовать дальше. И с другой стороны, Украина становится все ближе к Европейскому Союзу. И сейчас у вас есть доказательство этого. Теперь есть безвизовый режим. То есть это означает, что украинский паспорт более ценный, чем российский. Украинцы увидят, что их приветствуют в ЕС, и мы будем придерживаться наших обещаний, если вы будете осуществлять реформы в различных отраслях экономики, и в государстве в целом.
— Министр иностранных дел Польши Ващиковский отметил, что «нормандский формат» необходимо расширить — должны присоединиться США И Польша. Есть шанс того, что Польша присоединится, и при каких обстоятельствах?
— Я никогда не был фанатом «нормандского формата», потому что он не включал США, и Польши, конечно. Но прежде всего ЕС должен быть приобщен. Ведь Украина желала глубокую и всеобъемлющую зону свободной торговли с ЕС, что Россия считала недопустимым. Поэтому Европейский Союз должен брать на себя инициативу в таких переговорах.
— Но насчет Польши — мы же знаем, что в «нормандском формате» уже есть Украина, Россия, Германия и Франция, — может быть расширение круга участников? С последующим присоединением к переговорам Польши?
— Я всегда поддерживаю, когда моя страна присутствует за столом переговоров, где принимают важные решения. И, конечно, Польша — соседка России и Украины, и, конечно, более близкая, это все давние исторические связи, общие интересы… Чем, например, Франция, которая чуть дальше. Но если мы примем решение, что вместо стран, которые уже присутствуют, Европейский Союз представляет все страны, тогда, конечно, это будет интересно. Поэтому две стороны — Россия и Украина, и далее США и Европейский Союз (что означает все его члены) — это и есть «женевский формат», это, я думаю, было самым правильным с самого начала.
— Мы от Макрона слышали, что следующая встреча в «нормандском формате» должна состояться в конце июня — начале июля. Вы, конечно, сказали, что не фанат «нормандского формата», но пока что — это единственный, который есть у Украины. Следует ли ожидать результатов от анонсированной встречи в «нормандском формате«?
— Я не знаю. Но то, что я знаю, Россия предпочитает иметь дело с отдельными странами ЕС, по сравнению с которыми она — очень большое государство. Если сравнивать с ЕС в целом — у нас крупнейшая экономика мира, и вместе мы очень сильны во многих областях, вместе — мы гораздо мощнее. Я за то, чтобы предоставить Европе большее влияние, и действовать через европейские институты, которые мы уже создали. Президент Европейского совета, который кстати был моим боссом, Дональд Туск, кто может говорить за все страны-члены ЕС, также по Лиссабонскому договору мы создали институт, ответственный за внешние дела, он также должен сейчас играть роль лидера.
— Говоря про Европу сейчас — вы имеете в виду Францию или Германию?
— Нет, Европейский Союз не принадлежит конкретным отдельным государствам. И Франция, и Германия не имеют даже половины голосов в Европейском совете. И ни одна из этих стран не является соседкой стороны конфликта. И да, я считаю, что роль ЕС в целом будет более уместной.
— Все же нам стоит ожидать какой-то результативной встречи в «нормандском формате«? Она сможет изменить ситуацию на Донбассе или нет?
— Я настроен скептически. Потому что если бы российские партнеры хотели нормализовать отношения и увидеть смягчения санкций, они знают, что надо делать, но они этого не делают. Для Украины критически важно не использовать конфликт на Донбассе как оправдание для остановки или задержки реформ. 93% вашей территории — под контролем демократически избранного президента, демократически избранного парламента. И вам надо имплементировать Соглашение об ассоциации с ЕС на 93% своей территории, которую вы контролируете. И если вы сделаете это — Украина и дальше будет расти, бороться с коррупцией, и даст надежду гражданам, что строится лучшая страна, тогда в конце концов люди Донбасса и Крыма снова увидят преимущества жизни под суверенитетом Украины.
— Значит, вопрос не в форматах, которые могут работать, а в реформах, которые должны быть внедрены?
— Да. Посмотрите на Германию прошлых лет. Это потому, что Западная Германия стала богаче, Восточная — захотела объединиться. И в конце концов это произошло. Для этого понадобилось 45 лет. Я надеюсь, это произойдет быстрее в вашем случае. Но просто не верю в какие-то быстрые решения.
— Сегодня спикер парламента Андрей Парубий заявил, что сотрудничество с Украиной выгодно для НАТО. Ведь украинская армия может оказывать поддержку в том числе соседям — из стран Балтии и другим, граничащим с Российской Федерацией. А раньше, напомню, председатель военного комитета НАТО отмечал, что российская угроза возрастает по всем фронтам. И обратил внимание на размещение в аннексированном Крыму и Калининграде межконтинентальных баллистических ракет. НАТО готово защищать свои государства-союзники?
— Как я знаю, баллистические ракеты никогда не забирали из Калининграда. Они были и остаются там с советских времен. Новый элемент — это новый вид баллистических ракет, которые, по достоверным американским докладам, имеют дальность свыше 500 километров. Что означает — нарушение последней части архитектуры безопасности Европы. Я имею в виду договор, подписанный Горбачевым и Рейганом в восьмидесятых, — о ликвидации ракет средней и малой дальности, ограничивающий использование ракет с поражением от пятисот до двух с половиной тысяч километров. Это будет очень серьезно, потому что можно не только достичь Варшавы из Калининграда, но и Берлина и других столиц мира. То есть, с таким тактическим вооружением можно достичь любой стратегической цели. Это, конечно, вызывает обеспокоенность. И надо проверить, что там задумали россияне.
— Как заместитель министра обороны Польши вы способствовали быстрому вхождению вашей страны в НАТО. В начале июня украинский парламент проголосовал за то, что членство в Альянсе — приоритетная цель. По вашему опыту — что Украине нужно сделать, чтобы стать членом НАТО?
— Я вообще не уверен, что это должно стать неотложной целью для Украины. Шансы достичь этого — очень малы. Я был на саммите НАТО в Бухаресте, где Украина вместе с Грузией подали заявки на членство. Но тогда лидеры вашей страны не могли решить до последнего, подавать ли эту заявку. Они подписали, кажется, этот документ за несколько недель перед саммитом. Не оставалось уже времени, чтобы убедить другие страны, что это нужно. Как следствие — в НАТО не было консенсуса. Президент Путин тогда угрожал — если Украина получит такой шанс, он «сделает» Абхазию и Южную Осетию. Мы не дали такого шанса — он все равно сделал то, что сделал в Грузии…
Думаю, что гарантии безопасности полезны, если действуют… Европе надо сейчас работать над этими гарантиями безопасности… Чтобы они были эффективными для нынешних стран-членов НАТО, а они еще не такие… Нет инициативы со стороны НАТО увеличивать потенциал и привлекать страны, такие как Украина. То есть, подавая заявку на членство в Альянсе сейчас — вы будете раздражать Россию, давать ей повод, чтобы она реагировала, в то же время усиливая свои оборонные возможности. Я бы концентрировался на других прозападных перспективах, и верьте мне — они достаточно амбициозные! Это трансформировать вашу судебную систему под европейские стандарты. Вам нужно имплементировать 80 тысяч страниц законодательства, это то, что переведет вас в ранг современных европейских стран. И это, например, то, что мы сделали перед тем, как войти в ЕС. И это то, что вам нужно сделать, чтобы мечтать о членстве. Это путь защищенной западной страны, без провокации России. Что не в интересах ни одной страны. Особенно вашей.
