Командующий «Украинской добровольческой армией» (экстремистская организация, запрещена в России — прим. ред.), лидер украинских националистов, «главный прогульщик украинского парламента» и самый большой ужас 86% задуренных телепропагандой россиян. Все это — про одного человека, Дмитрия Яроша. Бывший глава «Правого сектора» (экстремистская организация, запрещена в России — прим. ред.) уже несколько лет подряд полностью погружен в войну. Ведь созданные и возглавляемые им подразделения добровольцев работают в тесной спайке с Вооруженными силами Украины, Службой безопасности и другими силовыми структурами над одним крайне важным общим делом — освобождением оккупированных российско-террористическими войсками украинских земель.
В интервью "Апострофу" Ярош рассказал о том, какова сегодня война на Донбассе, о роли в ней добровольцев, а также о своем отношении к прорыву границы симпатиками Михеила Саакашвили, новом законе об образовании, американском оружии и том, почему Украине нужно готовиться к масштабной войне с Россией.
— Сейчас, в условиях позиционной войны на Востоке Украины, а особенно в периоды хотя бы условного прекращения огня, даже среди военных можно встретить тех, кто уже не называет нынешние боевые действия войной. А как считаете вы — есть война сейчас или это таки уже не война?
— Ну, войной это трудно назвать — если сравнить то, что происходит сейчас, с тем, что происходило в 2014-2015 годах. По сравнению с тем сейчас у нас есть такое стабильное перемирие. Хотя и постреливают. Вы же сами видите, что каждый день в сводках дают информацию об использовании разнообразной стрелкотни почти на всех участках фронта. На протяжении последних дней, например, враг использовал на луганском направлении минометы — 82-ки, 120-ки… Впрочем, насколько я знаю, адекватный ответ на провокации террористов на всей линии фронта дается. И, общаясь с генералами, командирами секторов, со штабом АТО, я вижу, что желание отвечать есть.
Другое дело, что вся ситуация на фронте завязана на политические, часто — геополитические решения. Потому и имеем сейчас состояние — ни войны, ни мира. С другой стороны, когда наши потери минимизированы — в этом тоже есть свой позитив. Ребята не так активно действуют. И когда я на днях разговаривал с нынешним командующим АТО, он, в частности, сказал, что за его каденцию украинская армия понесла потери в десятки раз меньшие, чем было до того.
То есть я и в этой ситуации стараюсь отыскать позитив. Хотя, конечно, мне как стороннику все-таки военного пути решения этого вопроса трудно принимать перемирие и все такое прочее. Но ситуация такая, какая есть. И лбом стену не пробьешь.
Что касается нас, то мы выполняем все приказы командования. Подразделения "Украинской добровольческой армии" растянуты по всему фронту. И медицина наша, "Госпитальеры", тоже работает по всему фронту. И до тех пор, пока есть необходимость в помощи ВСУ — мы будем это делать.
— Видите ли, часто это сотрудничество очень зависит от личностных отношений с командирами соответствующих уровней, с руководителями служб и так далее. В принципе, у меня нет каких-то проблем в общении со штабом АТО, со штабами секторов, с командирами бригад, батальонов ВСУ. Насколько я знаю, мои командиры батальонов, отдельных легкопехотных отрядов так же нормально находят общий язык. Не то чтобы обходилось совсем без конфликтов, но, как правило, я же говорю, это на личностном уровне что-то возникает.
В целом же сотрудничество — абсолютно адекватное. Потому что если командир Вооруженных сил — умный, то он будет заинтересован в нашем пребывании на том или ином участке фронта. Ведь ребята годами там стоят, уже знают ситуацию. А в ВСУ постоянно ротации проходят, заходят новые подразделения, часто — с необстрелянными людьми. Поэтому им очень помогает, когда там, на месте, их встречают постоянные уже добровольческие структуры, которые знают местность, знают, какой противник стоит напротив, что именно необходимо делать. Каждую ямку, каждый бугорок уже изучили…
Поэтому с их стороны есть заинтересованность в сотрудничестве с нами. Хотя часто политика вносит свои коррективы. Например, кто-то из Киева дает какие-то команды или заявляет, что у нас "добровольцев нет" и прочее. И это сразу же начинает спускаться вниз. Но, как один из моих комбатов говорил, мы всегда сможем просочиться на войну. Поэтому все нормально (смеется).
Со Службой безопасности у нас тоже абсолютно нормальные отношения. У меня хорошие рабочие отношения и с Василием Грицаком (глава СБУ, — "Апостроф"), и с начальником АТЦ генералом Маликовым (Виталий Маликов, руководитель Антитеррористического центра при СБУ, — "Апостроф"), и с руководителем СБУ по Луганской и Донецкой областям Александром Куцем. Мы решаем в телефонном режиме любой вопрос. Если надо — встречаемся. И все работает. Так же, как, в принципе, и с командованием ВСУ.
— Почему же тогда время от времени от высоких чиновников звучат заявления, направленные против добровольческого движения? Вот недавно, к примеру, Степан Полторак заявил, что все добровольческие подразделения могут существовать исключительно в составе ВСУ или МВД. Как объясняете такие заявления? Зачем подчеркивать противопоставление добровольцев и силового блока, если между ними есть сотрудничество и оно выгодно как всем участникам, так и Украине?
— Да, и при том мои личные отношения с тем же Полтораком или Муженко тоже, в принципе, нормальные.
— Так что это было в таком случае?
— Думаю, это как раз тот случай, когда вмешивается геополитика. Запад не понимает специфики нашей войны и, соответственно, специфики добровольческого движения. Поэтому Запад давит на наше политическое руководство, а они делают такие заявления. Но им говорить — нам делать. Я к этому отношусь философски.
Тем более, мы же предлагали — и предлагаем дальше — законопроект по добровольческому движению, который можно было бы построить на самых лучших европейских традициях. Построить и ввести в систему обороны и безопасности государства. Мы же не выступаем за полную анархию и понимаем, что после той же войны не будет уже нужды в этих подразделениях. Но потребность в таких людях в государстве все же будет. Россия же пока что никуда не денется. Когда еще она развалится?.. Потому что в том, что она развалится, я не сомневаюсь. Вопрос лишь в том, когда это произойдет.
И пока будет существовать Россия, нам стратегически важно иметь добровольческое движение, именно добровольческую территориальную оборону, которая могла бы в случае широкомасштабной агрессии — что до сих пор очень вероятно — стать надежным помощником и опорой для Вооруженных сил Украины. Ну, будем давить дальше. И использовать для этого по максимуму мой депутатский мандат.
— Вы ждали какого-то ответа от президента на предложение о создании добровольческой территориальной обороны еще год назад. Неужели за этот год нет совсем никаких подвижек в этом вопросе?
— Мы с президентом говорили на эту тему в январе. Я же понимаю, что как только он убедится в необходимости этого законопроекта, он сразу даст команду БПП, те в свою очередь договорятся с "Народным фронтом" — и тогда голосов для его принятия будет достаточно и этот законопроект будет принят. И я со своей стороны тоже могу переговорить со многими депутатами — даже теми, кто считает себя оппозиционерами, но готов такие вещи поддерживать. То есть это можно провести. И государство стало бы значительно сильнее.
Да и власти никакой угрозы это не несет — наоборот, дает возможность большей легитимизации. Ведь добровольцы — это обычно пассионарии. Люди, которые все время хотят что-то менять, инициировать какие-то революционные изменения. А здесь можно все это направить в какое-то конструктивное русло.
Но с января и до сих пор ответа я пока не дождался, к сожалению. Я там планировал к нему весной заехать, но с детьми в футбол играл, ногу сломал — и не заехал. Поэтому так. Пока за лето не встретились. Ну, возможно, сейчас попробую инициировать встречу и поговорить на эту тему.
— А почему эта добровольческая армия так нужна? Неужели вы думаете, что мы настолько недалекие, что не способны сделать выводов из собственного опыта и никогда больше не допустить, чтобы кто-то снова довел нашу армию практически до полного уничтожения, как это было накануне войны?
— Дело в том, что какой бы ни была армия, победа над таким монстром, как российская империя, возможна только в одном случае — когда будут мобилизованы ресурсы всего украинского народа, а не только его части, которая находится в Вооруженных силах Украины.
Я неоднократно говорил, что, без сомнения, ситуация в ВСУ по обеспечению, уровню боеспособности, другим показателям гораздо лучше, чем была в 2014 году. Потому что до того времени армию уничтожали в прямом смысле этого слова. Но вместе с тем я вижу и негативы. И эти негативы проявляются и на передовой, и в тылу. Это и недостаточная подготовка личного состава. Это и бюрократия — такая совковая бюрократия, которая уничтожает ВСУ. Это и подбор офицеров. Поскольку офицер — это человек чести, прежде всего. А они больше сейчас не людей чести подбирают, для которых самое главное — освобождение земли (для любого военного именно такое задание должно было бы стоять). На первый план выходят уже чиновники в погонах — так могу описать состояние этих офицеров. И такие офицеры выполнят любое распоряжение.
Вон недавно один высокого ранга офицер сказал одному из моих командиров: "А где я на гражданке такую зарплату найду?" Люди думают уже совсем не так, как должны думать на самом деле. И такие процессы могут уничтожить армию. И те сдвиги, которые произошли с помощью народа в первую очередь (ведь то же волонтерское движение организовывало армию в первую очередь, а не государство; это уже потом немножко изменилась ситуация), все предыдущие достижения могут быть сейчас ликвидированы. И ничего хорошего из этого тогда не выйдет. Только опора на силы народа — это единственная возможность противостоять тем угрозам, которые исходят от Российской Федерации. Вот почему это очень и очень необходимо.
Вот мы часто говорим о той же самой швейцарской модели обороны, когда это мирное, нейтральное государство за неделю может провести мобилизацию и выставить несколько миллионов.
Тем более украинские мужчины (да и женщины часто) — это же казаки. Это казацкий дух. То есть преемственность поколений, преемственность духа казацкого есть. И я, например, себе жизни без оружия уже не представляю. Без карабина, который бы в сейфе стоял, необходимого количества боекомплекта, пистолета и так далее. А создание таких добровольческих структур по типу "Украинской добровольческой армии" (неважно, как она будет называться, какой будет бренд всего) — как раз это все предусматривает. И там уже априори будут задействованы люди не уголовные, психически уравновешенные, без всяких недостатков. Люди, которые постоянно будут проходить боевое слаживание, стрельбы и так далее. ВСУ же не будут тянуть на себе все эти вещи. А такая структура как раз позволяет все это делать.
В той же Эстонии, в их системе "Кайтселийт", например, есть какие-то женские организации, детские и так далее… И даже старый дедушка, если он в "Кайтселийте", четко знает, что если будет наступать Россия, то ему надо пойти и снять табличку на въезде в село, чтобы ввести врага в заблуждение. Даже до таких деталей там все продумано — как народ можно задействовать.
Мы сейчас видим, что делает наш западный сосед — Польша. У них по воеводствам строятся целые территориальные добровольческие бригады.
Но это, опять же, один из аспектов. Потому милитаризацию нашего общества мы должны проводить. Я же говорю, есть постоянные угрозы. И начинается милитаризация еще с детей и молодежи, юношества. В той же Польше сначала идут парамилитарные и молодежные организации, потом идет эта добровольческая территориальная оборона, а потом уже — вооруженные силы.
Та же швейцарская модель обороны — мирное, нейтральное государство за неделю может провести мобилизацию и выставить несколько миллионов людей.
Национальная безопасность и оборона — это такая многослойная, структурированная вещь. И можно брать и от поляков их опыт и переносить на нас. Никто в Европе этого не боится. И это как раз не нарушает монополии государства на насилие, о чем так часто говорят и президент, и министр обороны, и другие должностные лица. Беда лишь в том, что наша власть часто своего же народа боится больше, чем внешнего врага. Я думаю, именно из-за этого и происходят такие затягивания, как с моим законопроектом о добровольческой армии. Во время войны происходят! Хотя сделать это все можно было бы за пару недель. Президент вносит законопроект как первоочередной, за него голосуют — и он вступает в силу и начинает работать.
К тому же, я не раз уже говорил: я готов участвовать в формировании этой армии, но не претендую на то, чтобы ею управлять. Я отойду — и пусть они дальше себе делают. Главное — правильно наладить систему и сделать так, чтобы не чиновники решали, какой она будет. Потому что когда чиновник влезает, то все уничтожается, в конце концов. А чтобы это была народная инициатива. Потому что только на народной инициативе такие проекты можно строить. И не иначе.
"Украинская добровольческая армия" начала создаваться в декабре 2015 года на базе подразделений "Добровольческого украинского корпуса", принимавших участие в боевых действиях на Донбассе Фото: sectorpravdy.com
— А вам что — говорят, что проволочки связаны с тем, как воспримет создание такой структуры Запад?
— Нет, они ничего сейчас не говорят. Я же говорю, в январе разговаривал с президентом — он сказал: "Я подумаю". И вот думает до сих пор. До сих пор нет конкретики. Хотя во время войны так долго думать по таким вопросам как раз и нельзя.
— Если посмотреть на реакцию Запада, складывается впечатление, что украинские националисты пугают Европу чуть ли не больше любых других. Как думаете, почему это так?
— Я думаю, что боятся и националистов других стран. Не только украинских. Запад либерализирован. Страны Европы строят свою жизнь на основе либеральной идеологии. И, соответственно, такие идеологические споры и возникают. Потому что на Западе часто путают, скажем, немецкий национал-социализм и украинский национализм. А это, как в Одессе говорят, две огромные разницы. Это вообще несопоставимые вещи! И это незнание, в принципе, и приводит к такому испугу.
Я-то стараюсь по возможности общаться с западными дипломатами. Встречи какие-то проводим время от времени. И я пытаюсь объяснять эти вещи. Они задают вопросы, интересуются этим всем. И вижу, убеждаются, что украинские националисты — такие, как Ярош — не бросаются на них сразу, не кусаются и не пытаются их задушить (смеется). То есть пытаемся формировать образ.
Украинский национализм — это единственная государственная идеология, которая особенно в такие переходные времена может стать фундаментом для строительства украинского государства. Это же наша извечная проблема: отсутствие идеологии в государственном строительстве. То есть нет вот этой стратегической линии, которая бы давала возможность знать: ага, мы через пять лет сделаем то, то и то — и украинское национальное государство будет вот таким. Нет этого. Они сами не знают, что строят. Так — хватаются, чтобы что-то было. Политическая возня. Политиканская даже, потому что там политикой не очень-то и пахнет — во всем, что они делают.
Но мы прекрасно осознаем роль украинского национализма, той национальной идеи, которую в поэтической форме начал еще Тарас Шевченко формулировать и которая актуальна и сегодня. И практика националистическая — та же Организация украинских националистов как национальный орден, который в самые тяжелые для украинцев периоды, во время голодоморов и мировой войны, взяла на себя функцию сдерживающего фактора и привлекала к себе самую активную, пассионарную часть украинского общества. Как на восточных землях, так и на западных.
Например, у меня на Днепровщине, согласно архивным данным НКВД (уже есть научные работы по этому поводу, исследования), подполье составляло 4,5 тысячи человек. На Днепровщине в 1941-1943 годах. В то время, когда советское подполье достигало всего 1,5 тысячи. Вот такой баланс. Поэтому меня часто удивляет вопрос — возможно, от незнания — а где вы, мол, взялись, такой националист, у себя на Днепровщине? А оно все закономерно. Все шло так, как должно идти.
— Что же тогда, в 1940-х годах, помешало украинским националистам построить государство? Не повторяем ли мы их ошибок сейчас?
— Видите, тогда геополитическая ситуация была крайне неблагоприятной. Такие монстры, как советская империя и германская империя, сцепились между собой на территории Украины. И понятно, что у нас, как у безгосударственной тогда еще нации, не было возможности построить нормальную кадровую армию. Потому что кто-то пошел в дивизию "Галичина" для того, чтобы набраться опыта, потому что был опыт Украинских сечевых стрельцов, тогда еще кто-то шел и в советскую армию ради опыта. И таких случаев было много среди украинцев.
Но мы были объектом, а не субъектом геополитики. Нами играли, как могли. И сил у той же ОУН для освобождения территорий и противопоставления этим двум огромным империям не было. А кроме них же еще были польские оккупанты, венгерские оккупанты, румынские оккупанты, с которыми тоже надо было вести постоянную борьбу, которая началась еще с захвата Закарпатской Украины Венгрией.
Поэтому это была сверхсложная задача. Но самое главное, что сделали тогда националисты — они честь государства спасли. И дали возможность затем борьбу продолжить и уже в 1991 году провозгласить независимость. Вот в чем уникальность той организации и ее величайшее достижение.
А борьба на много фронтов — это всегда проигрышное дело. Вот сейчас мне очень хочется порой полякам что-то в ответ сказать на эти их заявления. Но я понимаю прекрасно, что нам нужны союзники на Западе. Что нам нельзя воевать на всех фронтах. Потому что мы снова проиграем и снова потеряем государство. Поэтому я лучше помолчу.
— А сейчас какие самые большие вызовы перед нами стоят, по вашему мнению?
— Конечно, прежде всего — война. Она далеко еще не завершена. Это самый большой вызов. И я переживаю, что нерешительность, мягкотелость нашего политического руководства может привести, например, к имплементации тех же самых Минских договоренностей. А это — одна из самых больших угроз для существования государства, кроме войны, кроме непосредственно военных действий. Потому что ввести этот антигосударственный, по сути, массив, часть "ваты" в структуры власти и сделать все остальное, что предусмотрено Минскими соглашениями, все эти особые статусы и так далее — значит заложить мину, которая разорвет государство.
Потому что, однозначно, мы не будем терпеть, когда эта сволочь придет и начнет снова влиять на украинскую политику, как внутреннюю, так и внешнюю. И они тоже не будут сидеть тихо, это тоже понятно. Это начнет качать ситуацию внутри государства — и она опять взорвется. Мы просто оттянем время.
Я очень надеюсь на то, что у политического руководства государства хватит здравого смысла этого не делать. То есть в "Минск" можно играть. Можно говорить, мол, да, когда-то мы имплементируем — чтобы оттянуть время, как я вижу. Выиграть время, чтобы укрепить обороноспособность нашей страны, а потом зайти и зачистить всю ту гадость, которая там с оружием в руках воюет против Украины. Такой путь я бы еще понимал. Я надеюсь, так оно и будет…
— Учитывая определенное "затишье" на фронте, не считаете ли вы, что фокус внимания РФ сейчас сконцентрирован на раскачивании ситуации внутри Украины, а не на боевых действиях на Донбассе? Что их усилия сместились на разжигание вражды между украинцами, раскалывание общества по определенным признакам?
— Он не сместился. Россия все время работает очень системно именно в этом направлении. С самого начала военной агрессии она, наверное, ни на день не оставляла ситуацию внутри Украины без своего внимания. Если проанализировать все, что в Киеве происходило, становится очевидно, что таких попыток была масса.
Да и не только в Киеве. Чего стоит только попытка создания "Бессарабской народной республики" в Одесской области? Я как раз с Грицаком тогда говорил, он показывал, что там происходило. Опережая возможные вопросы: я имею допуск к государственной тайне как народный депутат, поэтому он законно это делал (смеется).
И я видел, какую титаническую работу пацаны из Службы безопасности провели. Там сотни арестов были проведены в течение короткого времени. И надо было разработать всю эту сеть. А там — Приднестровье, базы — соответственно, оттуда это все колотилось…
Таких попыток было очень много. Россияне же как действуют? Они нас бьют по каким-то направлениям, смотрят на нашу реакцию — и по политике, и в информационной плоскости, и во всем, в чем только можно. Мы отбили удар? Значит, они отошли, а тогда заходят с другой стороны и то же самое делают… Тем более, имея этот Оппоблок в стенах парламента, кучу инфильтрированной агентуры в исполнительной власти и так далее, это можно делать.
В политике целая куча всякой сволочи, которая тоже будет раскачивать ситуацию — и вовсе не потому, что они "за народ". Каплины там всякие, вот эта шушера… Это же просто ужас! И их держат во фракции БПП, все нормально. А они себя то социалистами, то еще кем-то называют. И видно, как качают!.. И проскакивала не раз информация о контактах того же Каплина с Россией. Но его трогать нельзя. Потому что фракция БПП, священная корова… А вдруг голоса не хватит за дерибан бюджета проголосовать или еще за что-то?..
Существующее политическое руководство государства, по моему мнению, не всегда способно резко реагировать на те вызовы, которые стоят перед Украиной, где они обязаны резко реагировать.
Ну и постоянное попадание под внешнее влияние… Это видно по прорыву границы даже, который недавно состоялся (при участии Михеила Саакашвили, — "Апостроф"). Тут же — американский посол, тут же — заявления "не трогайте тех, кто это делал" и так далее… Хотя я, конечно, понимаю, что власть сама провоцировала эту ситуацию остановками поездов, минированиями "Шегиней" и тому подобным. Это же идиотизм полный! Да запустите его, пусть себе в суде действительно отстаивает свои права. Нет, просто из ничего раздули такое… И тут же не Россия играла. Это просто идиотизм каких-то наших руководителей государственных — и не более того.
— Но должна же быть какая-то граница демократичности или, точнее, вседозволенности и безнаказанности, которыми у нас часто подменяют понятие демократии?
— Безусловно. Тем более во время войны.
— Этот прорыв границы должен был бы стать той чертой? Должны ли, по вашему мнению, ответить перед законом его участники? Несмотря на то, по каким причинам они эту границу прорывали, провоцировали их на это или нет и так далее?
— Конечно! Государство для того и существует, чтобы не допускать перехода каких-то определенных границ. Если эти границы перейдены, то государство должно на это реагировать. Уже не один политик и просто рядовые граждане замечали, что так же сейчас в Харьковской области какой-нибудь условный Янукович начнет прорываться и говорить: "А что, Саакашвили можно, а мне нельзя, что ли?" Царев какой-нибудь или другое какое-то животное… Таких вещей нельзя допускать!
А пограничники? Ребята, которых били? Это же унижение страшное во время войны! Это не просто там какие-то "беркуты", которым мы на Майдане противостояли. Это — защитники наших границ, защитники родины, которых на фронте куча полегло… И вот так себя вести в отношении ребят?! Я бы на месте их командира однозначно дал бы команду огонь на поражение вести. И не панькаться с той шушерой, которая под сине-желтыми флагами уничтожает государство.
— После злосчастного прорыва границы начали говорить и о том, что отныне государства не существует — если уж любой может беспрепятственно пересекать границу и даже не быть привлеченным к ответственности. Вы согласны хоть в какой-то степени с этим утверждением? Есть основания делать такие серьезные выводы после того, что произошло?
— Нет, категорически не согласен. Государственная власть очень несовершенна. Я во многом не согласен с тем, что делает власть. Но нельзя отождествлять только власть с государством. Государство — это мы все. И так же, как говорят, что кровь мучеников — это семя христиан, так же и кровь украинцев — это семя нашего государства. И украинское государство теперь уже существует на тысячу процентов, понимаете? Потому что если бы как раз не эта война, не эта ситуация, которая сейчас развивается — тогда можно было бы о чем-то там задумываться.
Власть — да. Власть — не на своем месте, если она не может сделать конкретных вещей. Но государство — это в первую очередь народ, а потом уже все остальное. А народ у нас невероятный. И это доказывали и Майдан, и эта война. Поэтому государство есть, Украина есть.
Национального в этом государстве не так много, как мне хотелось бы как украинскому националисту. Но при всем том и тут идут какие-то сдвиги. Даже закон об образовании, который я, в принципе, не воспринимаю, потому что там, опять же, слишком много не самых лучших западных образцов, которые не следовало бы заимствовать для образования наших детей, молодежи. Но при этом всем там есть языковая норма — абсолютно адекватная и нормальная, которая совершенно не отрицает права национальных меньшинств на изучение своего родного языка. Но каждый должен учить украинский язык — в украинском-то государстве! И посмотрите, какой хай сразу подняли. Даже Греция и Болгария. Я уже не говорю о России, которая начала визжать и до сих пор не угомонится, о Венгрии, Румынии… Вот и имеем соседей — и западных, в том числе, союзников. Это интересный оказался эксперимент — с этой нормой.
— Тем не менее закон приняли, несмотря на многочисленные ультиматумы со стороны наших ближайших западных соседей.
— Да. Приняли — и слава Богу. Это как раз о том, что не все так плохо. Я постоянно повторяю, что я не сторонник тоталитарного мышления, когда все или полностью плохо, или исключительно хорошо. Так не бывает. Это же жизнь. Делают дороги? Это хорошо. И об этом надо говорить. Как делают и кто сколько украл на этой дороге — уже другой вопрос. Но положительные изменения есть.
Я вижу, как меняются города. Я вижу, как действует финансовая децентрализация — и у меня на округе, и вне округа, и в моем родном Каменском, и в Днепре… Это же нельзя отрицать! Я видел, как 25 лет Каменское загоняли, а сейчас наш мэр Андрей Белоусов — БППшник, кстати, но нормальный парень — руководит городом. Каждый день что-то меняется. То дорогу отремонтировали, то брусчатку положили, то парк открыли новый, на месте старого, который уже был доведен до полного упадка… То есть все можно делать. И такие вещи надо оценивать нормально.
— Возвращаясь к теме войны… Как думаете, сохраняется ли опасность, что Россия пойдет в широкомасштабное наступление? С авиацией и так далее?
— Конечно, сохраняется. Более того, я скажу, что подготовка к этому и сейчас происходит. И вот когда Василий Сергеевич Грицак провел брифинг с этими ребятами из 20 мотопехотного батальона, которые поехали в Москву (на заработки и которых пытались использовать для провокаций спецслужбы РФ, — "Апостроф") — он сделал абсолютно правильно. То, что у них ума нет — это, конечно, факт. Но это же не просто так их заводили в метро, не просто инструкции им давали какие-то относительно того, что и как они должны фотографировать. Это же понятно, что Россия готовила супермасштабную провокацию. И те, кто начинает Грицаку говорить, зачем он, мол, вышел и об этом сказал — они, видимо, совсем ума не имеют! Ведь если бы он этого не сказал, не засветил эту информацию, то даже если бы те ребята были здесь, в Украине, а они бы там что-то подорвали, то это была бы подстава. "Украинская ДРГ зашла в Москву и взорвала метро" или что-то такое. Это был бы повод для мгновенного наступления с использованием всего, что только можно представить. И Западу показали бы сразу — смотрите, мол, вот прямые доказательства агрессии Украины против России… Они же и так могут перевернуть еще. Именно так они с Финляндией в 1940 году себя вели…
— И с Грузией…
— И так далее… Поэтому угроза полномасштабной войны сохраняется. И к этому надо готовиться все время.
К большому сожалению, я когда в Раду заходил в июле — всего один раз услышал там слово "война". И то — от Володи Парасюка, когда он насчет Добкина выступал. Я вообще там не слышал, чтобы об этом говорили, как-то занимались и так далее. К сожалению, это объективная реальность. Поэтому они так себя и ведут.
За три с половиной года войны не построить патронный завод в Украине — ну, как это так?! Уж что-что, а элементарный БК мы должны бы производить сами. Тем более с нашими производственными мощностями, с желанием многих западных бизнесменов инвестировать в этот проект. На меня еще в 2014 году выходили какие-то предприниматели, которые готовы были миллионы долларов нести, чтобы где-то там на Западной Украине построить такой завод. Но никому дела нет.
Да, я понимаю, что у нас еще много чего есть на складах. В одной Балаклее, как Пашинский говорил, на миллиард долларов бабахнуло. И разве мы услышали, чтобы кто-то ответственность понес? Миллиард долларов (разговор произошел до пожара и взрывов на складах боеприпасов под Калиновкой Винницкой области, — "Апостроф")!
— Скорее всего, никто за это и не ответит…
— Да. Стволы, стрелкотня, снаряды 82-ки — много-много всего было… Ушло с дымом.
— На фоне войны затягивание построения того же патронного завода выглядит очень плохо…
— Да, это преступление. Я в этом убежден. Преступная некомпетентность, я бы сказал так.
Знаете, как-то приезжали ко мне волонтеры из Литвы. Есть там такой Йонас [Охман], который с самого начала работает на Украину. Он сам швед, но в Литве живет долго. "Лелеки" (беспилотники украинского производства, — "Апостроф") нам помогал покупать и так далее. И Йонас рассказывал, что когда они заходят в какие-то кабинеты и предлагают представителям украинской власти какие-то вещи, сразу слышат об откатах. И в Министерстве обороны, и в других структурах.
Скорее всего, так же было и с тем патронным заводом. Кто-то хочет очень хорошую долю с той инвестиции. Им безразлично, что там с украинскими солдатами будет. Да и с государством в целом. Потому что оно же убежит сразу себе где-то за бугор, так уже наворовалось, поэтому может жить себе припеваючи в каком-нибудь Монако или еще где-то.
— Похоже, наши опасения относительно того, что РФ использует как ширму для нападения на Украину совместные российско-белорусские учения "Запад-2017" не подтвердились… (Разговор происходил 20 сентября, накануне завершения громко анонсированных Россией учений— "Апостроф"). Когда они стартовали, вы тоже ждали каких-то провокаций или чего-то более серьезного?
— Безусловно. Я с Виталиком Кличко разговаривал перед их началом. Он все мне руку хочет "доремонтировать" (Дмитрий Ярош был ранен в руку в январе 2015 года, — "Апостроф"). Говорю ему: давай дождемся окончания этих учений, а потом еще немножечко подождем, потому что как раз после учений лучше всего нападать — когда проведено боевое слаживание, все уже отработано. Именно тогда в бой идти лучше. "Поэтому, — говорю, — давай подождем, а уже после рукой займемся". Поэтому быть начеку стоит.
Более того, я отряды теробороны "Украинской добровольческой армии" по Волыни, Полесью поднял, перебросил людей на определенные полевые базы. Конечно, это все вместе с СБУ, с Вооруженными силами делалось, там все координируется.
Мы готовы ко всем вызовам. И я так скажу: нет сейчас чего-то такого очень страшного в обороне от агрессора — уже с нынешними ВСУ, с тем огромным количеством людей, которые прошли фронт. Оборона есть оборона. В обороне можно эффективно уничтожать врага, а самому нести минимальные потери. Даже если будет использоваться авиация, крылатые ракеты их и так далее.
У них и так на учениях два самолета упало (смеется). Только начались у них учения — бомбардировщик какой-то завалился и Як-130, кажется, упал. То есть у них самолеты уже падают. А когда мы в Грузии в 2008-м помогали грузинам — сколько посбивали всего за пару дней войны? И стратегический бомбардировщик, и все такое… То есть они понесут огромные потери. Однозначно.
Хотя нашей ПВО еще расти и расти. А еще была бы ПРО — то вообще бы супер! Но я так подозреваю, что в случае полномасштабной военной агрессии со стороны России те же комплексы Patriot (зенитные ракетные комплексы MIM-104 Patriot, — "Апостроф") и так далее до нас дойдут. Потому что когда уже начнется что-то широкомасштабное, американцы на этот раз, я думаю, не бросят нас, как нас Запад всегда бросал. И во время той же послевоенной эпохи с 1945 года, когда повстанцы ждали, что вот-вот начнется схватка уже американцев с Советским Союзом — и продолжали борьбу. Но помощь Запада всегда была минимизирована. То же подполье ОУН Запад использовал больше для сбора необходимой агентурной информации, чем реально поддерживал его… Примеров таких было, увы, очень и очень много.
Но в этот раз очень надеюсь, что это не повторится. И все же Запад хотя бы частично свои обязательства, взятые еще во время подписания Будапештского меморандума, наконец, реализует. Увидим.
— Сенат США не так давно высказался за выделение для Украины почти 500 миллионов долларов военной помощи. И о летальном вооружении там начали говорить…
— Да. И очень активно говорят.
— Считаете это серьезным шагом со стороны Запада? Насколько это может, по вашему мнению, улучшить наше положение?
— Мне трудно говорить на эту тему. Я же с Трампом не встречаюсь, как Порошенко, раз в пару месяцев (улыбается). Он снова полетел сейчас — возможно, какой-то будет результат. Увидим, что из этого выйдет (21 сентября президенты Украины и США Петр Порошенко и Дональд Трамп провели встречу в Нью-Йорке, — "Апостроф"). Я знаю, что часть сенаторов и Пентагон уже неоднократно заявляли о том, что нам надо выделить оружие.
Видите ли, оружие же метко стреляет в руках подготовленных людей. Людей мотивированных, дисциплинированных и так далее. И можно даже с украинским оружием достигать очень неплохих результатов. Мы это показывали неоднократно. Конечно, когда Javelin у тебя в руках и ты можешь нормально им пользоваться — это куда лучше. Потому что в чем его преимущество? В том, что ты захватил цель, выстрелил, бросил — и пошел, так сказать. Наши же операторы ПТРК сейчас хоть дистанционно ведут цель, а как на "Фаготах" было сначала, когда оператор сидит и ведет ракету до танчика. Вспышка пошла — танчик возвращается, бах — пацанов нет, операторов… И это часто хорошие специалисты гибли таким образом. Теперь, конечно, можно дистанционно из окопа смотреть…
А Javelin еще и самую слабую точку находит в бронетехнике или в бункере. То есть наносит максимальный вред. С другой стороны, если не ошибаюсь, работает он до 2,5 км. А у нас есть образцы — те, старые ПТРК — которые работают до 4,5 км. Так что такое. Хотя если бы нам, добровольцам, дали Javelin, мы бы достигали очень хороших результатов. Только нам и наши ПТРК не дают даже — пока сами не найдем где-то (смеется).
Так что я очень надеюсь, что эта помощь будет. А что нам действительно наиболее необходимо — это противоракетный колпачок бы сделать, вот это было бы хорошо. Потому что мне часто даже снится, как авиация работает. Мне в жизни не приходилось бывать под авиабомбардировкой — слава Богу. Подо всем был, а под бомбежкой — нет. Но мне почему-то часто снится именно такая война. Когда самолет выпускает ракету… И это страшновато. Потому что защититься трудно.
Но при всем этом, как говорил один мой знакомый: человек — это такое животное, что ко всему привыкает (смеется). И к авиации привыкнем — и будем их сбивать!
