Представляем отредактированную расшифровку интервью, которое министр финансов Германии Вольфганг Шойбле (Wolfgang Schäuble) дал 6 октября 2017 года.
Financial Times: Чем вы больше всего гордитесь за время работы в еврогруппе?
Вольфганг Шойбле: Мне не нравится слово «гордиться». Но я очень рад, что нам удалось, несмотря на скептическое отношение редакции Financial Times, сделать евро стабильнее, чем многие считали возможным. Это было непросто. Были очень тяжелые моменты. Но сейчас мы в хорошей фазе, и, на мой взгляд, это доказывает, что наша политика была разумной и успешной.
— Оглядываясь назад, вы о чем-то жалеете?
— Я всегда был несколько нетерпелив… Разумеется, я предпочел бы, чтобы мы могли сделать евро сильнее на более ранней стадии, путем институционального прогресса. Но в политике приходится исходить из реалий. Но у нас не было большинства, необходимого для изменения договоров. На прошлой неделе я имел честь встретиться с президентом Макроном, и мы с ним снова это обсудили. Мы говорили о том, что можно попробовать добиться изменения договоров, но мы оба понимаем, насколько это сложно. А пока мы этого не добились, мы должны руководствоваться действующими договорами. У нас в Германии конституционный суд следит за этим жестче, чем в других странах. Разумеется, побочным эффектом стало то, что во время кризиса евро ЕЦБ пришлось играть большую роль в борьбе с кризисом, чем ему хотелось. Марио Драги (Mario Draghi) с самого начала говорил, что ЕЦБ не следует делать то, что должны делать сами страны-члены. Но так как они ничего не делали, ЕЦБ приходилось делать все возможное в рамках своего ограниченного мандата… В целом, мы все-таки справились — не в последнюю очередь благодаря европейским стабилизационным программам, обеспечившим инструменты для проведения реформ в странах ЕС. И если вы посмотрите на ситуацию в странах, которые получили эти программы, вы поймете, что основополагающая идея не была ошибочной.
— Но, на ваш взгляд, совершались ли ошибки в финансовой политике еврозоны?
— Постоянно. Вы могли бы даже об этом не спрашивать, потому что политик, который говорит, что он не делал ошибок, — просто идиот. Разумеется, ошибки были. А вот о том, что именно было ошибкой, можно спорить. Нам все время… приходилось заниматься эквилибристикой, убеждая людей в странах-членах ЕС, что придерживаться правил еврозоны, особенно в том, что касается финансовой помощи, необходимо и что в конечном итоге это будет способствовать европейской интеграции. Это было все равно что балансировать на канате. Вдобавок мы много дискутировали — и еще будем дискутировать (например, на следующей неделе мы будем обсуждать это на ежегодном совещании МВФ) — о том, каким должно быть правильное соотношение между бюджетной политикой, денежно-кредитной политикой и структурными реформами. Все любят поговорить о структурных реформах. Но когда доходит до конкретики, все в большинстве случаев скатывается к бюджетной политике, точнее к дефицитному финансированию, и денежно-кредитной политике, точнее к наращиванию ликвидности. В Германии мы решили, исходя из собственного опыта, что соблюдение правил укрепляет доверие. Именно поэтому внутренний спрос, потребление и инвестиции у нас выше, чем в других европейских странах. Это показывает, что основные уроки, которые мы извлекли, не так уж неверны. И я рад, что за последние восемь лет дискуссия в международном экономическом сообществе сдвинулось в этом направлении. Впрочем, без борьбы такие вещи не происходят. И монополии на истину ни у кого нет. Это основной принцип свободы.
— То есть германская философия не одержала полной победы?
— Не одержала — и это к лучшему. Идея, которая полностью побеждает, изживает себя. Как писал Карл Поппер, сила либеральных систем — в том, что они учатся на собственных ошибках, и это позволяет им исправлять слабые места. А человек, который считает, что некая идея должна восторжествовать на все сто процентов, превращается в идеолога. И у Поппера, и у других авторов описано, как это происходит.
— Вы впервые участвовали в совещании еврогруппы в 2009 году. Какие впечатления у вас остались от этого мероприятия? Греческий кризис тогда только начинался. Вы понимали, насколько серьезным он будет?
— Нет. Я в принципе не из тех людей, которые, когда берутся за новую работу, уверены, что все лучше всех знают. Министром финансов в 2009 году я стал неожиданно для себя. Моего предшественника Пеера Штайнбрюка (Peer Steinbrück) я всегда очень уважал за то, чего он сумел добиться в период банковского и финансового кризиса. Великим экономистом я себя никогда не считал. Я — всего лишь немецкий юрист, ничего особенного. И с английским у меня не все идеально. Поэтому я отправился на эту встречу, заранее испытывая большое уважение и к своим коллегам, и к стоящим перед нами проблемам. Я был готов учиться. Но при этом мой долгий политический опыт обеспечивал мне определенную уверенность в себе. Я помню, как сказал своей тогдашней французской коллеге Кристин Лагард (Christine Lagarde): «У вас больше опыта, вы работали в крупной американской юридической фирме, вы сделали большую карьеру, вы играли во Франции огромную роль, но в политике я понимаю больше вашего…» Конечно, я действовал многим коллегам на нервы. В понедельник мы сможем попрощаться, поделиться воспоминаниями о нашей совместной работе, и, полагаю, далеко не всех огорчает, что им больше не придется иметь со мной дело. Но, как бы то ни было, у нас, в еврогруппе, был замечательный командный дух. И мы сходились во многих вопросах. Это не стоит недооценивать… Мне было очень приятно, что, когда я объявил о своем предстоящем переходе на другую работу, одна португальская газета написала что-то вроде: «Вольфганг, мы тебя прощаем, пожалуйста, останься». Это было очень трогательно.
— В 2012 году, в разгар кризиса евро, вы встретились в аэропорту Шарль де Голль с французским министром финансов и обсудили с ним банковский союз. Насколько трудными были эти переговоры? Какую роль они сыграли в преодолении еврокризиса?
— Участвовали не только Германия и Франция, но и Испания, и Италия, а также и МВФ. Мы считали, что окончательное заключение банковского союза должно стать следующим важным шагом. Я, конечно, всегда требовал придерживаться правил. Но при этом я всегда искал новые решения. В тот парламентский срок Бундестаг принял новый закон, основанный на решении конституционного суда. Он до некоторой степени ограничивал право министра финансов поддерживать в рамках еврогруппы меры, которые выглядели слишком далеко идущими, слишком проевропейскими, слишком интегративными. Такие шаги теперь требовали согласия Бундестага… Эта тема активно обсуждалась, и я всегда был на стороне тех, кто выступал за решения. Я до сих пор считаю, что создание банковского союза необходимо довести до конца и что это важный элемент укрепления еврозоны. Однако все нужно делать в правильной последовательности. Мы получили новые предложения комиссии, явно расходящиеся с тем курсом, который мы совместно наметили по моей инициативе несколько лет назад в ходе тех самых переговоров. Предполагалось, что сперва мы снизим риск, а только потом будем искать способы его разделить. Мы договорились об этом в Совете по экономическим и финансовым вопросам и в еврогруппе. Отход от договоренностей совсем не облегчит дело.
— Банковский союз: насколько он важен для налаживания ситуации в еврозоне?
— Хорошо, что президент Макрон энергично действует в этом направлении. Нам следует добиваться прогресса совместно с Францией и с другими странами. Мы должны прикладывать больше усилий, чтобы стабилизировать евро. Конечно, дело не только в еврозоне. Больше усилий должен прикладывать весь Евросоюз — в таких областях, как верховенство закона, иммиграция, интеграция и защита границ. Однако всем этим проще будет заниматься на фоне успешной стабилизации евро. Ее необходимо провести. Чтобы стабилизировать единую валюту, нужно снизить риски, которые создают госбюджеты и госдолги с одной стороны и банковский сектор с другой стороны. Это основная причина, по которой банковский союз так важен. Эти меры нужно как-то проводить в жизнь. А для этого требуется поддержка со стороны стран-членов. В первую очередь они должны уменьшить риски, которые их усилиями дошли до такого уровня, что сейчас мы не можем предпринимать шаги по разделению этих рисков, чтобы не создавать неправильные стимулы.
— В некоторых странах — например, в Греции — вас демонизировали, считая воплощением политики экономии. Что вы по этому поводу чувствуете?
— Я не люблю, когда говорят о «политике экономии». Это выражение приобрело искаженный смысл. Мы просто проводили предсказуемый и надежный финансово-политический курс, укреплявший доверие и способствовавший экономическому росту. И я готов поспорить с кем угодно — сейчас еще больше готов, чем восемь лет назад, — что эта политика обеспечивает более устойчивый рост, чем любая другая. Строго говоря, «политика экономии» — это просто англо-саксонский способ обозначать последовательную финансовую политику, не предполагающую, что наращивание дефицита — это обязательно хорошо. МВФ, и не только он, сейчас согласен с нами в том, что возникает опасность «надуть» новые экономические пузыри. Мы не знаем где в следующий раз случится кризис, но увеличивающиеся риски, связанные с нарастанием ликвидности и повышением частного и государственного долга, беспокоят экономистов по всему миру. Меня они тоже беспокоят. Мы можем спорить о правилах. Но мы не должны сначала устанавливать правила, а потом отметать их в сторону и решать проблемы как нам удобнее… Это неправильно. Во Франции президент Макрон хочет изменить это путем реформ. Как всегда говорил Драги, страны ЕС должны проводить необходимые реформы. Никакая денежно-кредитная или финансовая политика их не заменит. Она может их дополнять, может смягчать их воздействие. Но она не может служить стандартным инструментом в их отсутствии. Это основополагающая проблема. Мы уже многого добились, но борьба будет продолжаться еще долгое время.
— То есть реформы Макрона подтверждают правоту германской политики?
— Нет, я бы так не сказал. Но за ними стоит схожий ход мыслей. Если вам нужен экономический рост, не стоит думать, как думали некоторые экономисты в последние десятилетия, что его вам может обеспечить правильная математическая модель, что просто нужно больше ликвидности, или фискального пространства, или еще чего-нибудь такого. Политический курс должен задавать рамки, позволяющие внушить участникам рынка доверие… Для этого требуются надежность, устойчивость, последовательность, предсказуемость. А для этого, в свою очередь, необходима прочная основа в виде правил… Придерживаться правил — это не косность, это не означает не иметь оригинальности или творческого подхода. Это всего лишь означает правильно понимать человеческую природу. Именно этому учит Soziale Marktwirtschaft (социально-ориентированная рыночная экономика), над которой британцы так долго смеялись, пока не поняли, что инструменты социально-ориентированной рыночной экономики дают больше возможностей добиться устойчивого роста, чем любая форма «манчестерского либерализм». В Британии многие высмеивали рейнский капитализм. Но, как мы видим, в кризис его средства оказались эффективнее… Сейчас многие экономисты говорят об инклюзивности, однако в действительности это просто другое название социально-ориентированной рыночной экономики.
— Но греки вас все-таки демонизировали…
— Далеко не все. Что греки теперь думают о собственных лидерах, лучше спросить у них самих. Я не считаю необходимым ничего об этом говорить. В демократических обществах власть ограничена во времени. К германским министрам финансов это, кстати, тоже относится. Лично я убежден в том, что восьми лет на этом посту более чем достаточно. Принимать непопулярные, но необходимые в среднесрочной перспективе решения непросто, а делать это в не слишком хорошей экономической обстановке еще сложнее. Это, конечно, так. Но не принимать их ничуть не лучше… Я честно старался. Я говорил моему греческому коллеге, что я понимаю: у его правительства нет политической силы, чтобы быстро провести реформы, осуществить которые — в интересах самой же Греции. Но, возможно, получится уполномочить на проведение этих реформ Европейскую комиссию? Мой коллега сказал, что это нереально, Греция никогда на такое не пойдет. У нее, как и у любой страны, есть собственная гордость. Тогда я заговорил о том, что Греции, может быть, стоит взять на несколько лет тайм-аут, но этого Греция тоже не захотела. В итоге грекам не осталось ничего другого, как взяться за реформы, что для греческого политического руководства было крайне сложно… Поэтому они стали объяснять людям, что это вынужденная мера, что без нее Брюссель больше не даст денег и что во всем виноват германский министр финансов… Я могу это понять… и не сержусь на греков. Но португальский заголовок меня все равно обрадовал…
— Он был португальским, но не греческим…
— Цаколотос — толковый министр финансов. И он очень дружелюбно сказал, что у германского министра финансов Вольфганга Шойбле были как хорошие, так и не столь хорошие для Греции стороны.
— Но ведь в 2015 году вы выступали за выход Греции из еврозоны?
— Это не было моим личным мнением — так считало большинство еврогруппы. Огласил это Пьер Карло Падоан (Pier Carlo Padoan), а не я. Он тогда заявил, что, с точки зрения почти всех членов еврогруппы, для Греции так будет лучше. Конечно, мы все понимали, что это решение может принять только сама Греция. Но мы все говорили, что Греции было бы лучше его принять. Однако главы правительств смотрели на это иначе — и тоже не без оснований.
— В чем заключается ваше политическое наследие?
— Я бы сказал, что политическая интеграция Европы — это самый лучший способ воплотить в реальность наши идеи в области политики, идеи о сосуществовании людей и о мире во всем мире и что экономическая интеграция Европы — часть этого. По отдельности европейские страны не справятся, но вместе мы можем добиться многого. А для этого требуются европейская интеграция и единая валюта. Поэтому Делор в 1988 году был прав. Его инициатива была правильной. Нужно обеспечить этой системе достаточный уровень стабильности, чтобы она могла работать… Это возможно. Но для этого необходимо убедить население европейских стран, ведь высшая власть принадлежит ему.
— Что еще необходимо сделать в еврозоне?
— Очень много всего. Евро должен стать валютой всего Европейского союза. Мы должны добиться того, чтобы его использовал весь ЕС. Самое главное сейчас — снизить риски. Они по-прежнему слишком велики: достаточно вспомнить о балансе банков во многих странах Евросоюза. Нам нужно обеспечить себе необходимую устойчивость на случай нового экономического кризиса: благоприятная обстановка, подобная нынешней, не может сохраняться вечно… Над этим нам предстоит постоянно работать. Одновременно нам нужно защитить население стран Евросоюза от демагогов, которые говорят людям, что мы слишком дорого платим за Европу и что лучше будет платить меньше. Британцы наглядно продемонстрировали нам, какая это глупость. В этом смысле Британия внесла огромный вклад в европейскую интеграцию, хотя в краткосрочной перспективе лучше ей от этого не станет.
— Однако Германия тоже не свободна от подобных тенденций. Взгляните на успехи АдГ на выборах.
— А чем мы отличаемся от всех остальных? При этом АдГ набрала только 12,6%. В Европе многие были бы счастливы, если бы во всех странах популисты набирали бы 12,6% и не больше. Вы еще сами увидите, что все не так плохо. Мы многому научились — нам пришлось, у нас ведь было больше причин для этого, чем у прочих. Когда я говорил с президентом Макроном, он спрашивал меня о настроениях в Германии. На мой взгляд, нет ни единого шанса, что Германия когда-либо снова впадет в национализм. Да, людей тревожит, что мир меняется. Да, есть те, кто недоволен происходящим, некоторым кажется, что они оказались на обочине жизни, многие считают, что с ними поступают несправедливо. Все это, конечно, так. Однако не стоит думать, что демократия и верховенство закона в Германии находятся под угрозой. Мы по-прежнему будем доказывать, что они — лучший вариант и что демагоги не способны в конечном итоге взять верх над теми, кто ищет серьезные и разумные решения.
