16-ого октября в Женеве состоялась встреча президентов Армении и Азербайджана Сержа Саргсяна и Ильхама Алиева. Агентство Panorama.am побеседовало о встрече с депутатом Национального Собрания Армении, председателем НПО «Европейская интеграция» Кареном Бекаряном.
Panorama: Господин Бекарян, как Вы оцените результаты встречи президентов Армении и Азербайджана в Женеве?
Карен Бекарян: Нормально. У меня изначально не было больших ожиданий, связанных с встречей. В то же время, считаю важным сам факт общения президентов и наличие процесса. Следовательно, оценка результатов тоже соответствует этому. Считаю встречу нормальной с точки зрения того, что Армения и НКР всегда придерживались той позиции, что процесс переговоров необходим, потому что в противном случае вообще невозможно ожидать какого либо прогресса. Другой вопрос, что просто наличие процесса не гарантирует результатов.
Как известно, сразу после встречи Министерство иностранных дел НКР распространило заявление, в котором кроме всего прочего, также объективно отмечалось, что не разумно ожидать результатов без полноценного участия НКР.
В общем, есть положительный процесс, есть общение, но нет большого прогресса или переломных изменений. Поэтому у меня среднее отношение к результатам встречи.
— По вашему мнению, правильны ли последовавшие за встречей оценки, что Армения сделала шаг назад и уступила свои позиции?
— Я лично встречал такие оценки, но ни в одной из них не видел какого либо обоснования. В каком-то смысле складывается смешная ситуация — давать обоснованный ответ на необоснованные высказывания. Но попробуем вместе понять где мы, отделяя проблемы друг от друга.
Апрельской войной и последовавшими за этим развитиями Азербайджан, кроме поставленных перед собой и так и не достигнутых военных целей, преследует также некоторые другие цели, связанные с общим процессом диалога и укреплением своих позиций. То есть, Азербайджан надеялся, что после окончания апрельской войны его позиции будут значительно улучшены. Вопрос — оправдались ли эти ожидания? Что мы сегодня видим, закрыв продлившийся больше года цикл? У Азербайджана было такое впечатление, что с помощью угроз применения силы и ее применения ему удастся добиться от армянской стороны определенных уступок. В то же время, он ожидал, что благодаря полученным, так называемым, дивидендам, ему удастся внести изменения в действия сопредседателей Минской группы ОБСЕ или изменить их отношение к себе. Сегодня можно утверждать, что не в одним из вышеизложенных пунктов Азербайджану не удалось добиться успеха. Следовательно, нет никаких оснований утверждать, что армянская сторона уступила в чем-то.
Наоборот, Алиев пошел на авантюру, на начало Апрельской войны, и не получил ничего из этого. Всего несколько дней назад проводились слушания в США. Посмотрите выступления основных спикеров. Это много показывает: как они думают, что говорят. Посмотрите на абзац, касающийся карабахского конфликта, содержащийся в соглашении Армения-ЕС, который готовится к подписанию. Где вы видите отступление Армении, или прогресс Азербайджана? Придумать можно все.
Заявление сопредседателей Минской группы ОБСЕ также показало, что процесс зашел в какой-то этап продолжительности, планируется новый этап переговоров министров иностранных дел Армении и Азербайджана. То есть, процесс сдвинулся с какой-то точки. Параллельно этому, президент Армении во время встречи с представителями армянской общины Швейцарии обратился к тому же, о чем говорилось за столом переговоров — прочерчены все красные линии в карабахском конфликте, и никаких уступок не будет.
— Как, по вашему мнению, будет проходить процесс урегулирования карабахского конфликта после женевской встречи? Чего можно ожидать?
— В нормальном варианте все адекватно, люди несут ответственность за свои договоренности. Я был бы очень рад, если бы мы верили и доверяли тому, что на границе будет наблюдаться существенная деэскалация, помимо этого, будет прогресс в политическом процессе, который хотя бы малыми шагами мог бы приблизить позиции сторон. Но здесь есть очень существенное «но». Опыт показывает, что нельзя надеяться на Азербайджан, доверять ему. На протяжении многих лет мы наблюдали противоположенный почерк. Достигались какие-то договоренности, но Азербайджан отказывался от них, торпедировал их, спекулировал искаженными формулировками. Ожидания напрямую связаны с этим. На каких-то основах возникает эмоциональный подход, но в независимости от этого, существует определенная логика вопроса. А логика понятна каждому разумному существу. Если ты хочешь иметь прогресс в переговорах, есть несколько условий, которые должны быть обеспечены.
Задача N1: невозможно стрелять друг на друга на границах и добиться результата на переговорах. Это ненормально. Чтобы переговоры имели цивильное развитие, основывались на взаимном доверии, возможны были взаимные уступки и в результате этого появилась возможность долгосрочного мира, необходимы соответствующие условия. Это никогда не происходит на фоне пограничных перестрелок.
Естественно, должны действовать довольно широкомасштабные механизмы сохранения режима перемирия, которые предотвращают нарушения. Но дело не только в механизмах укрепления режима перемирия, существуют также вопросы отвода снайперов, расширения офиса личного представителя действующего председателя ОБСЕ Анджея Касперчика и так далее.
К этому следует добавить отсутствие демократии в Азербайджане. Ты не можешь ожидать нормального процесса, когда есть воинственная риторика и ксенофобия.
Третье существенное обстоятельство, которое, в действительности, самое главное — это проблема полноправного участия Арцаха в переговорах. Здесь, отдельно от всего прочего, есть проблема ценностей и морали. Вопрос в первую очередь касается человеческих судеб, и Азербайджан всеми способами препятствует тому, чтобы эти люди присутствовали на переговорном процессе. Это моральная проблема, цивилизационная, ценностная.
И наконец, так называемые меры доверия — это мосты, контакты между обществами. Но и тут ничего не получается. Невозможно, ожидать, что переговоры будут продвигаться, когда Азербайджан арестовывает и обвиняет работающих с армянской стороной представителей гражданского общества.
С первого взгляда все это очень разные вопросы, но они взаимосвязаны очень тонкими нитками. Результат становится возможным, если во всех остальных вопросах есть прогресс, идет процесс. Когда всего этого нет, глобальный результат становится сказкой. Во всех перечисленных пунктах мы сталкиваемся с довольно большой деструктивностью Азербайджана.
— Господин Бекарян, как вы прокомментируете заявление президента Армении Сержа Саргсяна о том, что на женевской встрече не обсуждалось какое-либо урегулирование?
— Я не смотрел бы просто на слова. Сколько лет уже идут переговоры? Ожидать, что сейчас президенты должны сказать что-то новое друг другу, немножко сложно. Хорошо, что руководители двух стран встречаются. Но чтобы переговоры продвигались нужно решить вопрос старых договоренностей. В то же время, двухсторонние встречи ограничены во времени. В первую очередь нужно обратиться к выполнению уже достигнутых договоренностей, убедиться, что процесс продвинулся, и потом только касаться политического процесса. Поверьте, это очень сложно в ограниченном времени. Следовательно, считать, что президенты затронули варианты урегулирования, углубились в детали — это не вероятно. Потому что есть нестабильность ситуации, есть невыполненные договоренности. В этих условиях вдаваться в детали, конечно, сложно.
Когда мы говорим о невыполнении договоренностей, вопрос не является только локальным, вопрос достаточно глобален. Годы усилий сопредседателей, казалось, привели к результату перед казанской встречей еще в 2010 году, все ожидали прорыва в переговорах, но президент Азербайджана пришел и в последний момент все свел на нет.
