— Йогана Кудрнова: Седьмого ноября 1917 года в России произошла большевистская революция. Сегодня ее сотая годовщина. Был ли, как Вы считаете, крах царского режима неизбежен? Какими хроническими недугами страдала царская Россия?
— Либор Дворжак: Думаю, что крах был неизбежен. Все началось с революции 1905 года, которая привела к ограничению самодержавной власти Николая II. Это продолжилось поражением в Первой мировой войне, когда русская армия бежала с поля боя, тем самым обеспечивая неизбежность переворота его потенциальным участникам. Однако революции дали ход не только большевики, воодушевленные идеей воплотить идеи Маркса в жизнь. В тот период в России существовал запрос на перемены среди либеральной публики. Ее в России никогда не было особенно много, но она играла важную роль. Либеральная публика ощущала потребность в модернизации уже давно.
Иными словами, была партия большевиков, и они опять доказали, что историческую судьбу России может решить совсем небольшая группа людей. Это остается правдой и поныне. Кроме того,, были либералы, которые хотели, чтобы революционное брожение, начавшееся в 1905 году созданием Государственной думы и достигшее пика в виде Февральской революции в конце войны, закончилось именно такой революцией. Сегодня перед нами, вероятно, было бы другое российское государство. Не такое, как сейчас. Но, как известно, история не знает сослагательного наклонения.
Был ли успех Октябрьской революции случайным? Ленин прибыл в Россию обходными путями под чужой личиной. Он боялся, что его арестуют. За неделю до начала запланированной революции Зиновьев и Каменев рассказали газетчикам о том, что готовится, поскольку со скепсисом относились к этим планам. Поэтому для царского режима революция не стала полнейшим сюрпризом. Быстрый успех большевикам обеспечила хорошая координация между отдельными советами и стремительная атака на Зимний дворец.
Я думаю, что говорить о случайности нельзя. Огромная революционная решимость этой мощной, но небольшой группы очень скоро переросла в террор Гражданской войны и после нее. Кроме того, Ленин проявил незаурядный организаторский талант. Также нельзя забывать о личности Льва Троцкого, который ни в чем не уступал Ленину, в том числе — в склонности к драконовским методам решения конфликтов. Главную роль сыграло то, что большевикам удалось быстро завладеть Москвой и Петроградом. А во время Гражданской войны они контролировали уже почти всю страну. Несмотря на то, что я с восхищением отношусь к некоторым белогвардейским генералам, красные, пожалуй, отличались большей решимостью. К тому же на их стороне были обычные люди, поэтому они и победили в Гражданской войне.
— Можете ли Вы допустить, что социалистическая революция увенчалась бы успехом и в Западной Европе: Германии или Франции, то есть в обществах, под которые Карл Маркс, по сути, и «подгонял» социализм?
— Простой человек в этих странах обладал правами и свободами, которых не было у простого русского человека. Поэтому западные граждане, скорее всего, не рискнули бы поддержать революцию. Кроме того, с самого начала Запад, как и мы в Чехословакии, получил весьма точное представление о характере русской революции. В общем, ленинская концепция мировой революции себя не оправдала. Из этого ясно, что при всем своем образовании, интеллекте и организационных способностях Ленин тоже был фанатиком, а фанатики очень часто слишком концентрируются на чем-то одном и не способны принять во внимание множество других обстоятельств.
— Но, к сожалению, из искры пламя не разгорелось…
— Именно так. После этого Ленину пришлось умерить свои аппетиты и строить социализм в одной отдельно взятой стране. Единственной страной большевистского мира Советский Союз перестал быть только после Второй мировой войны, когда в 1949 году в Китае к власти пришла коммунистическая партия. Только тогда интернационал начал обретать реальные формы. В последующие годы, когда СССР экспортировал свою идеологию в страны Африки, Азии и Латинской Америки, большевики приблизились к заветному для Ленина результату, но чем больше они старались, тем глубже становилась яма, которую они сами себе копали. В итоге Советский Союз в эту яму свалился.
— Можно ли сказать, что социалистический режим в определенных аспектах продолжил традиции царского режима? Ведь суровые репрессии были и прежде. Вспомним, к примеру, кровавое подавление революции 1905 года, подавление восстания декабристов и ссылку неугодных властям в Сибирь. В разные периоды правления Романовых чередовались либеральные и консервативные этапы. Многие историки обращают внимание на повторяющуюся модель жизни под сильной рукой тирана. Мол, русские не умеют жить. И эта нить тянется от Ивана Грозного к Владимиру Путину.
— Боюсь, что вы правы, и что со времен Ивана Грозного ситуация остается именно такой. В этой связи часто говорят о Петре I, который был царем-реформатором, но при этом он был тираном и прорубил окно в Европу ценой жизни сотен тысяч крепостных.
— Как режиму удалось искупить чудовищный террор 20-х и 30-х годов?
— Победой в Великой Отечественной войне. Это то историческое событие, значение которого для простого россиянина неоспоримо. Что касается Октябрьской революции, то, согласно недавним опросам, важным событием ее считает всего семь процентов россиян. И здесь мы сталкиваемся с тем, о чем уже упомянули. Русский народ тяготеет к тиранам, но тирания как таковая его не интересует. Сталин для них — великая личность, и они готовы простить сталинизму все его ужасы.
Сейчас культ Сталина опять на подъеме. Полностью разоблачен и подавлен он был только во времена перестройки. Однако мы должны понимать, что за ней последовала бесконтрольная приватизация, которая явилась для народа большим разочарованием. Из этого примера становится совершенно ясно, почему так быстро заканчивается русский либеральный государствообразующий процесс любого рода. Либералы не справляются с ситуацией, и им на смену очень скоро приходит новый вариант авторитарного правителя. После Горбачева и Ельцина пришел Путин. Революционеров старой школы сменил Сталин, Хрущева — Брежнев.
— Есть ли шансы, что в будущем эта повторяющаяся цепь прервется?
— Два года назад моя подруга Петра Прохазкова на одной из дискуссий высказала весьма интересную мысль: что России нужна просвещенная монархия, которая принудила бы народ к демократии.
— Но тогда опять получился бы диктатор.
— Да, это был бы просвещенный диктатор, ведь, как показывает практика, носители либеральных концепций в России не добиваются успеха. Его не достигли и реформаторы конца 19 — начала 20 века, хотя в 1913-1914 годах им удалось поднять экономику на очень хороший уровень. Советский Союз достиг этого уровня только приблизительно в 1967 году. То есть в экономике и социальной сфере либерализм возможен, но сами русские его отвергают. Им кажется, что как только нет сильной руки, начинается анархия, мать порядка. Поэтому Россия и ходит по замкнутому кругу.
Единственной надеждой для России, на мой взгляд, могла бы стать какая-нибудь клика, а не один человек, которая понимала бы, что с остальным миром стоит жить в согласии. Эти люди, как Горбачев, снова открыли бы объятья навстречу миру, но им пришлось бы проявить больше решительности и твердости, чем бедняге Михаилу Сергеевичу. Его попытки реформировать социализм были обречены на провал.
— Вернемся к годовщине революции. Несколько лет назад Владимир Путин сделал четвертое ноября Днем народного единства. Официально в этот день отмечается годовщина изгнания поляков из Москвы (события 17 века). Все это сделано только для того, чтобы россияне не потеряли традиционный выходной седьмого ноября?
— Знаете, я вспоминаю годы своего детства. Тогда первое и девятое мая, а также седьмое ноября были главными праздниками, которые русский народ считал своими. И если девятое мая играет в жизни нового общества такую же, если не более значительную, роль, как в советскую эпоху, то седьмое ноября, наоборот, утрачивает свою важность. Несколько лет назад Владимир Владимирович сказал, что Ленин — что уж там говорить — заложил под основы российского государства атомную бомбу. И если такое сказал президент типа Путина, то большая часть народа в это верит.
— На прошлой неделе в Праге в рамках фестиваля Kulturus российский философ Александр Морозов выступал на тему «Что будет после Путина?». Как бы Вы ответили на этот вопрос? Чем однажды закончится режим Путина?
— Я опасаюсь, что сейчас российское общество реформировать невозможно, хотя Россия действительно страна удивительных переломов. Я думаю, что режим Путина или закончится естественным образом, то есть когда «государь» доживет до преклонных лет, но до этого будет возглавлять государство, или из-за нынешних экономических трудностей, возможно, опять случится путч. Такой же, какой совершили против Хрущева в 1964 году. В истории России это обычный способ смены политической власти в стране. И хотя пока ближний круг Путина выглядит лояльным, все может измениться в любую минуту.
— Еще раз в заключение вернемся к 1917 году. Как в свое время Октябрьскую революцию оценивали граждане зарождающейся Чехословакии?
— Мы должны понимать, что легионы были частью мифа о возникновении Чехословакии. Поэтому понятно, что большинство граждан склонялось к версии, поддерживающей белогвардейцев. Но интерпретация левых, конечно, тоже была убедительной.
— То есть общество было расколото надвое?
— Да, на самом деле я сравнил бы ту ситуацию с сегодняшним днем. Когда из результатов недавних опросов я узнаю, что 32% чехов нравится политик типа Владимира Путина, и что в обществе есть те, кто полагает: членство в Европейском Союзе хуже, чем возможная переориентация на Россию, у меня кровь стынет в жилах. В подобных случаях я с удовольствием повторяю: если здесь не будет Европейского Союза, его сменит Пражская губерния.
