Nasz Dziennik: Помог ли ваш недавний визит во Львов сделать какие-то выводы по поводу нашей политики в отношении Украины?
Витольд Ващиковский: Это была своего рода «разведка на местности». Ситуация была не вполне понятной: центральные власти отсылали нас к региональным, говоря, например, что именно в их компетенции находится вопрос возвращения собора Святой Марии Магдалины (который превращен сейчас в концертный зал). Сейчас при встрече с представителями местных властей выяснилось, что в действиях их ограничивает общенациональная политика.
Мне не удалось встретиться с людьми, которые непосредственно отвечают за исторический курс или с руководителями украинского Института национальной памяти. Между тем в интернете появились их нелестные комментарии в мой адрес.
Я попытался завязать диалог с руководством музея, находящегося в бывшей тюрьме, на стене которого висит табличка антипольского содержания. В ней говорится о «польской» оккупации, приравненной к российской или нацистской. Поездка во Львов показала, что неразрешенные проблемы остаются, а желания их преодолеть мы пока не видим.
— Вы верите в возможность договориться с Украиной по поводу преступлений УПА (запрещенная в РФ организация — прим.ред.), роли Степана Бандеры и так далее?
— С другими странами у нас тоже были проблемы исторического толка, но их удалось преодолеть. Нельзя сказать, что нас абсолютно все устраивает, например, в польско-немецком примирении, однако, определенный опыт и инструменты для ведения диалога у нас есть. Украине мы предложили обратиться, в частности, к наработками израильского института «Яд ва-Шем» и найти таких героев, которые могут представлять для обеих наших стран положительный пример, а не таких, которые не внесли вклад в сближение наших народов.
Был создан Форум польско-украинского сотрудничества, к работе которого привлекли в первую очередь ученых. Недавно вице-премьер Петр Глиньский (Piotr Gliński) во время своего визита в Киев предложил создать международные институты, которые помогут решить проблемы, касающиеся эксгумации, реституции культурных ценностей, сохранения памятников культуры. Исторический диалог должен вестись между польским и украинским Институтами национальной памяти.
— Вам не кажется, что исторический диалог с Украиной начинает все больше напоминать не диалог с немцами, в котором были определенные успехи, а провалившуюся попытку прийти к согласию с россиянами?
— Пока рано об этом говорить. Диалог с Россией продолжался больше 20 лет, и только потом появился список взаимных расхождений. С новым руководством Украины, пришедшим к власти после так называемой революции достоинства, мы беседуем всего два года. Сложности проистекают из (необоснованных) опасений, что если мы начнем решать проблемы совместно, в рамках диалога, верх возьмет польский дискурс.
Мы, однако, предлагаем взаимодействие именно для того, чтобы примирить наши дискурсы. Конечно, мы никогда не согласимся (как иногда предлагают нам наши украинские собеседники) на то, чтобы поставить знак равенства между УПА и Армией Крайовой.
Во время войны случалось всякое, однако Армия Крайова не занималась истреблением населения на территориях, где она боролась с оккупантами. УПА такую политику проводила, это отражено в документах. Проблемы непростые, но решить их можно. Мы продолжаем на это надеяться и не ставим на этой теме крест.
— Какие запасные варианты у нас есть на случай, если надежды не оправдаются?
— Украина отчаянно ищет союзников, поскольку конфликт, который развязал Кремль, продолжается. Ей нужны страны, которые будут и дальше выступать против аннексии Крыма и поддерживать мирный процесс. Киев хотел бы начать переговоры о миротворческой миссии ООН в Донбассе, а Польша уже скоро станет непостоянным членом Совбеза ООН, так что мы будем участвовать в принятии решения об этой операции.
Несколько лет назад Украина сделала ставку на Францию и Германию, но постепенно начала в них разочаровываться. Французы сосредоточили внимание на других направлениях, а немцы сейчас заняты формированием нового правительства, поэтому они еще долго не будут проявлять активность во внешней политике. Украине нужен адвокат — кто-то, кто будет напоминать о ее проблемах. Польша может остаться таким адвокатом.
— Польские политики часто об этом заявляют, но, как кажется, украинцы не слишком заинтересованы в польской поддержке.
— Я отправился во Львов в том числе для того, чтобы об этом напомнить. И, пожалуй, я стал одним из первых наших политиков, кто настолько четко заявил об этом украинцам на их земле.
Варшава подает четкий сигнал: российское вторжение в вашу страну не может служить оправданием для затягивания дальнейших реформ, отказа от решения проблем. Мои предшественники пассивно выжидали, пока все разрешится само собой, принимали украинский подход, согласно которому на первом месте стоят вопросы безопасности, а со всем остальным можно подождать.
Мы терпеливо ждали два года, но в конце концов я сказал, что время уходит. Польша еще сохраняет терпение, однако, другие европейские страны, как Венгрия или Румыния, начинают открыто действовать вразрез украинским интересам. В частности, из-за вето Будапешта в декабре не состоится заседание Комиссии НАТО — Украина на уровне министров иностранных дел, пройдет только аналогичная встреча с Грузией. Мы стараемся объяснить украинцам, что у них могут возникнуть реальные проблемы, и создаст их не Польша, но мы можем помочь их решить. Посмотрим, как Киев на это отреагирует.
— То, что вы говорили в Львове, показалось некоторым оскорбительным и высокомерным.
— Это мнение некоторых политиков и аналитиков. Но мой партнер — это украинский министр иностранных дел и украинское руководство, подождем их реакции. Мы готовим декабрьский визит Анджея Дуды (Andrzej Duda) на Украину и ждем, какую программу предложит украинская сторона. Сможет ли она в ходе подготовки к встрече с польским президентом разработать какую-то положительную повестку, в рамках которой можно будет решить хотя бы одну из проблем? Я думаю, президент сам будет следить за этой темой.
— Вы говорили, что обдумываете, не стоит ли отговорить президента от этой поездки. Было ли это заявление согласовано с президентом или его советниками?
— У меня назначена встреча с президентом, я нахожусь в постоянном контакте с президентским советником Кшиштофом Щерским (Krzysztof Szczerski). Окончательное решение по поводу визита остается, конечно, за самим Анджеем Дудой.
— У вас не создается впечатление, что многие польские дипломаты до сих пор не отождествляют себя с политикой правительства?
— Свою задачу я выполнил: я создал проект закона, который даст нам действенные инструменты. Мы сможем избавиться от тайных сотрудников бывшей Службы безопасности, а одновременно выявить тех работников, которые оказались у нас в разные политические периоды и не могут или не хотят с нами работать. Кроме того, у нас появится возможность взять на работу профессионалов, которые хотят с нами сотрудничать, и предложить им не самые низкооплачиваемые позиции, а места экспертов. Правительство этот законопроект одобрило, но он, к сожалению, застрял в Сейме. Какова будет судьба этого полезного закона, нужно спросить у депутатов.
Я уже успел многое изменить в руководстве ведомства. Сейчас из ста руководителей и заместителей руководителей разных отделов 70 родились в 1970-1980-х годах. Я сменил большинство послов, генеральных консулов, руководителей культурных центров. Их задача — направить деятельность сотрудников, которые работают в их подразделениях, в русло политики польского государства. Если вы замечаете шаги, которые противоречат политике правительства, или отсутствие лояльности, обращайтесь к ним.
— Благодарю за беседу.
