Дважды заместитель главы СБУ, генерал-лейтенант Александр Скипальский в интервью программе «Гордон» на телеканале «112 Украина» рассказал о работе руководителем управления СБУ в Донецкой области, о мотивах люстрации, а также об украинской контрразведке
— Гордон: В эфире программа «Гордон». Сегодня мой гость — дважды заместитель главы СБУ, генерал-лейтенант Александр Скипальский.
Вы — родоначальник украинской контрразведки. Вы пять лет были начальником главного управления военной разведки министерства обороны Украины. Сейчас Вы председатель Союза офицеров Украины. Есть ли в новейшей истории Украины для Вас «белые пятна»? Вы знаете все?
— Скипальский: Нет, всего не знаю. А «белые пятна» есть, особенно на фоне черных событий.
— Вы — один из наиболее информированных людей в Украине. Это Ваше счастье или Ваша беда?
— Беда. Я очень тяжело воспринимаю ситуацию с нашим государством, в каком состоянии оно находится и наш украинский народ. Знаю много факторов, которые можно достаточно легко устранить, и ситуация улучшится — но субъективно этого не делают. Это давит на сознание и не способствует хорошему расположению духа.
— Плохо так много знать?
— Через пять месяцев будет пятьдесят лет, как я имею офицерское звание. Лучший период — это от лейтенанта до майора. Все успевали, все было и все спокойно. Потом, с каждым годом, все труднее и труднее.
— В 2004 году Вы были начальником службы безопасности кандидата в президенты Украины Виктора Ющенко. Почему Вы не спасли его от отравления?
— Я пришел по его просьбе. Он просто недооценил угрозу, наверное, потому, что сделал ставку на людей, которые не были профессионалами, а получали материальную выгоду. Я не имел материальных ресурсов — у меня была информация. И Виктор Андреевич поменял финансовые ресурсы на интеллектуальные, на информацию. И поэтому он пострадал.
— Вы знаете, кто отравил Ющенко?
— Персонально — не знаю, но имею свою модель его отравления. Знаю, что если бы было проведено хорошее следствие, и я об этом сказал в Генеральной прокуратуре — что если президент не хочет организовать нормальную оперативную разведывательную структуру для разоблачения (не столько даже для себя, а чтобы и в будущем прецедентов не было), то это преступление раскроется или случайно, или кто-то на смертном одре покается.
— Убить Ющенко могли?
— На это и рассчитывали, только завуалировано.
— А вообще кого-то из президентов Украины могли убить?
— Кроме Ющенко такого прецедента не было и не готовилось.
— В 2006-2007 годах Вы руководили Донецким областным управлением СБУ. Обуздать донецкую мафию Вам удалось? Или ее не было вовсе?
— Есть сицилийское правило: «Если нельзя обуздать — нужно возглавить». Я рад тому, что мне удалось наладить нормальное сотрудничество, особенно с местной администрацией. Мы во многом нашли общий язык. И процесс украинизации, если бы он был поддержан центральными органами власти, можно было бы сдвинуть с мертвой точки. Но до сегодняшнего дня по непонятным мне причинам Валентин Наливайченко выманил меня необходимостью быть около него в Киеве. И на мое место назначил неспециалиста, и тогда пошел откат, и ситуация стала угрожающей. Сегодня живы, правда, по разные стороны баррикад, бывшие сотрудники, которым я давал задание изучить и подготовиться к заминированию Артемовской шахты для борьбы с возможным захватом сепаратистами. Это было начало 2007 года. Это готовилось. 10 тысяч боевиков свободно ходили под жупелом охранников олигархических кланов.
— Донецким краем действительно управляли бандиты?
— Да. На их счету много крови, но она уже засыпалась породой и перекрылась той кровью, которая есть в результате сегодняшних событий на Донбассе.
— Это правда, что в начале 90-х много людей-бизнесменов в донецком крае исчезло, и их потом искали в терриконах?
— Скорее всего — в шурфах. Это правда — много. Официальные данные — до 300 человек как минимум.
— Вы не боялись быть там руководителем управления СБУ?
— Не боялся, потому что мои интересы не пересекались с наиболее опасным сектором — финансовым, деловым. Я не бизнесмен. Честно говоря, усилия СБУ не создавали большую опасность для тех персоналий. Они легко могли зайти на Банковую, что-то занести и порешать все вопросы.
— Это правда, что Ринат Ахметов был «хозяином» Донецкой области?
— Он был одним из наиболее авторитетных «хозяев».
— Личные контакты у Вас с ним были?
— Несколько раз были, во время футбольных матчей «Шахтера».
— Интересный человек?
— Интересный, острый, излучал такую целеустремленность. На него никто не мог повлиять. По крайней мере, в Украине. Все занимались чинопочитанием. Вспомните, один президент даже управлял мерседесом, на пассажирском кресле которого сидел Ахметов.
— В чем причина такой силы Ахметова?
— Богатство.
— Вы его уважаете как личность?
— Я не могу сказать, что я его уважаю — мы не так хорошо знакомы, но считаться с такими людьми надо.
— Вам предлагали деньги, когда Вы были на посту главы СБУ в Донецкой области?
— К тому времени моя фамилия уже часто фигурировала в прессе, и даже люди нашего профессионального окружения убеждали, что Скипальский ни у кого не возьмет.
— Почему Ахметов не спас Донецкую область от россиян?
— Люди такого уровня, которые выросли в результате целенаправленных афер и комбинаций, переходят грань, где они теряют реалии, и думают, что им все удается, все разрешено. Мы можем это наблюдать не только у олигархов, но и у министров, вице-премьеров, президентов и тому подобное. Сталин назвал это «головокружением от успехов».
— Переоценил себя?
— Да. Он думал, что он «разведет» это. Но многие сегодня не понимают силу машины, силу спецслужб. Особенно российских, которые имеют многолетние, до 500-600 лет, истории. Это очень мощная машина, и если она сегодня дорвалась до власти, руководит Россией, то Россия сегодня такая, какая она есть.
— Вы родились на Волыни, а среднюю школу заканчивали в Енакиево. Восток и запад разные?
— Во многом похожи. Единственное, что если я, волынянин, считаю свою любовь к Украине патриархальным, то есть естественным национализмом, то мои донецкие друзья, которые только в первом-третьем поколении поселились на донецкой земле, не имеют тех генетических корней. Им нужно было способствовать в этом. И тот политик, который это понимал, не вызывал антагонизма. Когда я представил свою программу перед руководством городов Донецкой области, перед ветеранами, среди которых сидели бывшие сотрудники времен Берии, они заявили, что поддержат меня в процессе создания государства. Так что можно было много чего сделать, но ничего не делалось.
— Не было ли Вам, как генералу, стыдно, что украинский народ дважды избрал трижды судимого и дважды наказанного, с отсидкой в зоне, зека?
— Перед избранием царила атмосфера: «Я, как генерал, буду…». Но, к сожалению, как только это произошло, 90% так называемых «героев с честью» побежали, да еще и наперегонки, чтобы получить должности, и согласились. Мне было не столько стыдно, сколько напоминало, как ты пытаешься объяснить, а тебя не понимают и не слышат.
— Януковича к власти привела СБУ?
— Например, от директора автобазы до заместителя главы областной администрации, а затем — на главу администрации рекомендовала СБУ президенту Кучме. А потом он его назначил. Состоялась дискуссия, но СБУ нивелировала вопросы, которые ставил Кучма. Сознательно, бессознательно, но вопросы были. СБУ причастна. Нарушила принципы и поддержала его назначение.
— Как Вы относитесь к версии, что Майдан устроили русские?
— Я отношу это к фейковой информации. России это было невыгодно. Россия могла сделать «реверанс» уже в завершение Майдана. Им надо было выходить из положения, когда президент Янукович убегал и не оправдал их надежд. Тогда, возможно, были какие-то коррективы. А на первой стадии это было естественно, это была тяга украинцев к европейскому выбору и протест против криминальной власти.
— Вы знаете, что украинский Майдан финансировали все украинские олигархи? Среди которых большинство — агенты ФСБ России.
— Я мечтаю, чтобы наши украинские спецслужбы были очень мощными и защищали национальные интересы, интересы народа хотя бы так, как это делает большинство государств мира. Сила и опора спецслужб — в агентуре. И если я, профессионал, буду раскрывать агентуру — это противоречит моральному кодексу офицера, который работает с агентурой. Я никогда не расшифровывал и не буду расшифровывать — это дает опасные прецеденты.
— Вам известно, кто убивал на Майдане Небесную сотню?
— В пределах той информации, которая доступна в СМИ, и, возможно, отдельные детали, которые не обсуждают пока. Кто хочет, пусть называет, а я знаю, что за свои слова нужно отвечать. Нужно создать для этого необходимые условия. Есть государственный механизм, и когда я буду иметь определенный статус, свидетеля или какой-либо другой статус, то я вынужден буду действовать в рамках закона.
— Но не все так просто?
— Не все так просто.
— Потеря, аннексия Крыма — это трагедия для Вас как для украинца, как для человека, как для офицера?
— Безусловно, трагедия. Но я имею в своем арсенале несколько интервью, раньше, где я и профессор Владимир Василенко прогнозировали, что рано или поздно наступит период исторического развития, когда крымский народ будет хозяином на своей крымской земле.
— То есть Вы знали, что Крым заберут?
— При таком подходе, когда реальные украинские национальные интересы не учитывали, интересы коренного населения игнорировали, поддерживали российские интересы, конец был легко прогнозируем.
— Крым можно было отстоять, отбить?
— Трудно сказать про конечный результат, но мы должны были защищать, должны были бороться. Я знаю исторические примеры (мне приходилось работать у берегов Японии, противодействовать японским спецслужбам) и знаю, что японский адмирал сам бы взял меч и пошел в атаку, если он руководит войском. У нас, к сожалению, этого не было.
— Крым вернется в состав Украины?
— Да, но это будет длительный процесс.
— Донбасс — тяжелая рана. Она пока сегодня не заживает. Единственное, я думаю, что новые технологии будут наиболее успешно внедрены на Донбассе, со временем.
— Уровень предательства в Украине сегодня высокий?
— Слово «предательство» слишком категоричное.
— Это люди, которые работают на Россию, это и есть предательство.
— Люди могут работать добровольно, могут работать по своему убеждению и могут работать по заданию иностранных спецслужб. То есть действующие агенты, которые сознательно берут на себя обязанности. У нас перемешались все эти компоненты. Особенно перемешалась база для тех, кто может предать. Почему у нас не борются с контрабандой, а наоборот — сопровождают ее? Я могу привести пример событий в Крыму и на Донбассе. Контрабанда всегда контролируется спецслужбами с той стороны. И когда пограничник пропустил машину с сигаретами один, второй раз, то дальше уже идут машины с оружием, и их не смотрят. Наши пограничные войска того периода были настроены на бизнес, на «крышевание» контрабанды, и это был клондайк для всех спецслужб, которые окружали Украину. Учитывая, что руководство государства и руководство тех структур также было заинтересовано, то это опасная тенденция, которая привела к ослаблению боеспособности спецслужб и нашего контрразведывательного режима, который со временем исчез.
— Среди высшего руководства Украины много агентов КГБ СССР или ФСБ России?
— Достаточно. В Украине был принят закон о люстрации…
— А это не российская тема?
— Я на 99% убежден, что это российская спецоперация, которая поставила перед собой цель легко выбить профессионалов. Я 26 лет проработал в этой атмосфере, и мне достаточно увидеть какие-то явления, и я их тут же дешифрую, вижу, что здесь есть след моего коллеги. Этот опыт мы приобрели, потому что Украина и украинцы были полностью имплантированы в ту систему, КГБ, и нам полностью доверяли. Мы читали все архивы, все материалы, учились. И поэтому это достойный соперник для Путина. В Украине олигархи, власть не национальные интересы ставят прежде всего, а меркантильные вопросы, поэтому легко прокрутили, путем рекомендаций с разных сторон закон о люстрации. Но где здравый смысл? В Украине нужно ценить наоборот тех, кто заканчивал вузы КГБ. Там учили, и неплохо. Пограничников, офицеров, которые работали в территориальных управлениях, в военной контрразведке, в разведке увольнять только на основании диплома — это почти то же, что жечь на площадях книги.
— А Вас люстрировали?
— Де-юре я люстрирован, потому что я окончил пограничное училище, высшую школу КГБ. Меня спасла пенсия, я не на государственной должности. Когда я в 1990 году, будучи полковником КГБ, вышел из партии, выступил за независимую Украину, сказал, что я — украинец, буду ее развивать и кое-что для нее сделал, то все равно де-юре закон приняли такой, чтобы и меня могли люстрировать. Я сам себя спрашиваю: «Саша, что же ты за государство построил?». Хорошо, что у меня есть стержень и я знаю, что это сделал враг. Я временно проиграл — это российская спецоперация. В качестве аргумента — наибольшую угрозу во всем мире составляют тайные агенты. Хоть один агент люстрирован? Ни одного — вот вам и эффект люстрации: профессионалов убрали, а та ветвь, которая является опасной и которую я после возвращения из Донецка начал изучать, осталась. За два месяца мы нашли пять человек, которые сдавали агентуру бывшего КГБ и поддерживали контакты с российским КГБ. После этого Ющенко подсунули указ и он, даже не поговорив со мной, уволил меня.
— А в ВР, в Кабмине агентов много?
— Достаточно.
— Кто это?
— Я никогда не назову фамилий. Я назову фамилии, когда будет создана законная комиссия по закону о люстрации (который должен был быть 25 лет назад), в которую войдут моральные авторитеты, юристы, профессора — те люди, которые реально хотели бы разобраться. Официально показания на этой комиссии я бы дал. Но это не для обсуждения в прессе.
— Ваш соратник, Григорий Омельченко, назвал мне фамилию одного из сегодняшних руководителей Украины и сказал, что тот был завербован КГБ СССР. Он это назвал со ссылкой на Вас.
— Он был моим подчиненным во время моей работы в военной контрразведке. Тогда мы хорошо знали тех, кто был наиболее активным. На третьем съезде Руха я сделал короткое заявление, апеллируя к агентуре КГБ, чтобы они прекратили работать на Москву. Дом на Владимирской едва не перевернулся, но это нужно было сделать.
— Много агентов было в руководстве Руха?
— Мне обидно было ходить и смотреть, как эта агентура «разводила» наших авторитетных лидеров. В одном из разговоров с господином Чорновилом я был поражен. Первый раз Чорновила посадили, когда он написал антисоветский пасквиль. Второй раз во время обыска ему подкинули под кровать антисоветскую литературу, а в третий раз подослали милицейскую агентессу, которая имитировала нападение. То есть дважды его посадили в результате провокаций. И я ему сказал, когда мы летели в Стокгольм, в самолете, что я, по крайней мере, нашел бы тех людей, чтобы посмотреть им в глаза. На что он мне сказал: «Не время. Нам нужно строить Украину».
— Руководство Руха на 90% состояло из агентов КГБ?
— Нет. Вы преувеличиваете. Для настоящей разведки и контрразведки нет невозможного. Есть задача, есть конечная цель и есть обеспечение. А весь арсенал используется полностью.
— Янукович и Азаров агенты КГБ?
— Нет, они беженцы из Украины, теперь.
— Они были завербованы КГБ в свое время?
— Я думаю, что, наверное, да.
— Среди глав СБУ агенты КГБ СССР или ФСБ России были?
— Это вы слишком замахнулись. Я могу сказать одно: один из первых прокуроров Украины, который не разделял позиции независимости Украины, сказал: «Ну что, они хотят независимости? Ребята — в бизнес». Вот почему вся прокуратура пошла в бизнес. Так и в СБУ: хотят независимости? Пошли торговать оружием, контрабанду «крышевать». А раз такое дело пошло, ты уже попадаешь в поле зрения, и иногда не нужно даже вербовать, потому что дубликат личного дела на каждого сотрудника, который работал в КГБ, в Москве.
— Кто был лучшим главой СБУ?
— Как по мне, с профессиональной точки зрения, был мощным Марчук Евгений Кириллович. Правда, не всегда он использовал ресурс в том ключе, в каком я бы хотел это видеть. В дальнейшем еще Игорь Смешко, который более-менее четко определил приоритеты. Все остальные были «по течению». Если господин Деркач официально заявлял, что его финансовым директором, советником является Семен Могилевич. Он помогал, действительно, строить ситуационный центр в СБУ.
— Кто был лучшим президентом Украины за 26 лет независимости?
— Я на первое место ставлю Кравчука, потому что он протянул руку национально-демократическим силам. Он хотел взять Чорновила премьером, приехал на съезд Руха. Но агентура уже была проинструктирована будущими конкурентами. Там начались крики, шум, Кравчук вернулся и сделал ставку на коммунистическую номенклатуру. То, что это не произошло — это большая историческая ошибка. На втором месте — Кучма. Единственное, в чем мы с ним дискутируем — это неправильное распределение накопленного в стране капитала.
— Кого бы Вы хотели видеть следующим президентом Украины?
— Я бы хотел видеть человека, который вне нынешней системы — олигархической, бизнес-системы, потому что уровень коррупции настолько высок, что только новый человек с новой командой может его расчистить.
— Соответствует ли действительности то, что все националистические организации создают и контролируют спецслужбы или собственной страны, или других?
— Безусловно, неординарные, радикальные структуры всегда привлекают внимание. На первом этапе наши спецслужбы обращали внимание. Представьте себе: Союз офицеров Украины, патриотическую организацию, которая все сделала для установления (независимости, — ред.), начиная с 1994 года, в СБУ отнесли к радикальным структурам и начали ее разваливать. О чем вообще говорить?
— Руководители наших националистических организаций тоже являются агентами?
— Давайте их спросим.
— Ирина Фарион — российский агент?
— Нет, вы преувеличиваете. Она не могла быть российским агентом, потому что среда не позволяла бы. Социологические исследования на 1988 год в Закарпатской области по качеству оперативного покрытия давали такую цифру: мужчины, 18-60 лет, каждый четвертый был связан. И все равно — Советский Союз распался.
— Россия до сих пор руководит Украиной?
— В значительной степени. Я был поражен признанием нашего бывшего председателя АП в книге «Четвертая республика», где он пишет, что отчитывался главе АП Путина о своем назначении.
— Я когда-то сказал, что если украинцы узнают, кто из людей, которые занимали и занимают самые высокие эшелоны власти, моральные авторитеты, был агентом КГБ или ФСБ, то они будут плакать. Я прав или нет?
— Нет. Агент — это тоже живой человек. Агентом можно стать в силу обстоятельств, в силу психологического срыва. Агент может пересмотреть… Когда я официально посылал своих разведчиков, я говорил: «У вас может быть все. Главное — ваша жизнь, и надейтесь, что за вами стоит реальное государство и украинская спецслужба». Безусловно, это не советская, не сталинская школа. Это школа моих коллег, с которыми я много раз встречался — Израиль. У меня были прекрасные отношения с их руководителем разведки, Моше Яалоном. Его деды из Украины, и мы много находили общего.
— Что будет с Путиным и Россией?
— К сожалению, наступит такой период, и Россия станет мусульманской.
— С такой элитой, которая у нас есть, мы будем существовать?
— Я обратил внимание сегодня — очень мало информации о митинге Саакашвили. Блокируют канал NewsONE, другие каналы молчат. Телеканал — это площадка для дискуссий. Другое дело, если кто-то в дискуссии несет антигосударственную позицию, то причем здесь канал. Берите человека под белы рученьки, чтобы он такие глупости не городил, а у нас почему-то выбрасывают купель, в которой надо ребенка мыть. Мы хотим улучшить инвестиционный климат, а в то же время иностранного инвестора, Игоря Бойко, избили. Все молчат. Разве такую свободу мы декларировали? Сегодня — Бойко, завтра — нас с вами.
— Вы не видите угрозы распада Украины?
— Обидно, что на 27-м году независимости мы не уверены в завтрашнем дне. Если наше руководство не одумается — это может запросто быть. Нет лучшей формы конституционной смены власти, чем перевыборы. В Италии каждые полгода выбирали — пока не выбрали. Это естественный, мирный, спокойный процесс. Почему в 91-м году коммунисты так легко отдали власть? Не было богатства. Ну имел секретарь обкома поросенка, которого ему с фермы привезли и шашлык поджарили. А сегодня — миллиарды, да еще и награбленные. Поэтому это шаг не только к потере, но и к повторению столетней давности гражданской войны.
— Вы верите в то, что наш народ может выбрать кого-то настоящего?
— Вера и надежда не должны умирать. Я верю, что народ прозреет, несмотря на то, с чем сам сталкивался, когда я избирателям на своей родине объяснял, кто такой Яценюк, Мартыненко. Никогда никто не вспоминает, как сняли Огрызко и назначили вместо него Яценюка. Огрызко утверждал, что он будет защищать национальные интересы Украины, а Яценюк сказал, что он все сделает для дружбы с Россией, потому что Лавров — «мой лучший друг». Есть стенограмма. Так пусть апеллирует к своему лучшему другу. Но я верю, что мы еще выберем лучших, потому что это естественный процесс.
— Я Вам благодарен за эту веру.
