В ноябре, народный защитник Грузии Уча Нануашвили представил специальный отчет о правовом положении этнических грузин на оккупированных территориях Грузии — Абхазии и Цхинвальском регионе (т.н. Южная Осетия). Ситуация тяжелейшая — в 21 веке представителям одной этнической группы, в данном случае грузинам, запрещают учиться на родном, грузинском языке, закрыли все грузинские школы, более того, требуют изменить свою национальность, не выдают паспорт и любые другие документы, подтверждающие личность…
Какова судьба этнических грузин на оккупированных Россией грузинских территориях и что делает власть для предотвращения вопиющей дискриминации своих граждан на своей же территории? Об этом Грузия оnline записала интервью с Кетеван Цихелашвили, государственным министром Грузии по вопросам примирения и гражданского равноправия.
Грузия online: Положение наших граждан, этнических грузин на оккупированных Россией грузинских территориях, Абхазии и Цхинвальском регионах, все более ухудшается. В Гальском районе, где компактно живут этнические грузины, закрыли почти все грузинские школы и перевели на русский язык обучения. Грузинам, практически, запретили образование на родном, грузинском языке, закрыли все КПП с остальной частью Грузии и ужесточили переход не только этнических грузин, но и всех остальных. Идет вопиющее нарушение фундаментальных прав человека на образование, свободное передвижение, на право проживания в собственных домах и т.д. Как реагирует правительство Грузии, конкретно ваше министерство — как вы видите решение создавшейся ситуации?
Кетеван Цихелашвили: Первое, мы должны четко оценить реальную ситуацию — происходит грубое нарушение фундаментальных прав человека: право детей на образование, обсолютно неприемлемое как с правовой точки зрения, так и с учетом гуманитарных принципов, это не только проблемы с правами человека. Фактически, ученикам и учителям не дают право и возможность, нормально обучаться и вести образовательный процесс, при этом, их насильно заставляют заниматься на языке, который они не знают — на русском. Дети в Гальском районе, так же как и в Ахалгорском р-не, где в точности переняли эту же модель образования, не включены в процесс обучения. Из-за запрета несколько десятков учеников были вынуждены уехать из Абхазии к родственникам и остаться там, чтобы продолжить учебу в местных школах. Это не единственная серьезная проблема, перед которым стоит грузинское население всего Гальского района. Проводится дискриминационная политика, причина которой только в их этнической принадлежности, т.е. в том, что они грузины. Ограничения распространяются также на право собственности, которое фактически, у них отобрали. Им не разрешают иметь паспорт или другие документы, хотя любые документы нелегитимны с правовой точки зрения, но де-факто эти документы владельцам дают право на свободное передвижение, право на имущество. Этнические грузины не имеют право получить паспорт, наоборот, у многих аннулировали и сегодня вместо паспорта им предлагают временное удостоверение вида на жительство в своем собственном доме!
— Чем отличается паспорт от временного удостоверения?
— Разница именно в правовом отношении, в тех возможностях, которые предоставляет паспорт. Владелец паспорта может купить, продать любую недвижимость, землю, дом, машину, передать в наследство недвижимость или иную любую вещь, но такие права не предусмотрены временным удостоверением вида на жительство. Более того, документ не выдают всем жителям Гальского района, есть ограничения, чиновники фильтруют и решают, кому выдать, кому — нет. Имея временное удостоверение, человек не имеет право зарегистрировать например, даже машину, если он купил или хочет продать соседу или кому-либо. Получается, что его вынуждают пойти окольными путями, нарушить законы. Им перекрыли все варианты существования и всевозможными притеснениями хотят выгнать — ведь так получается?
На любых переговорах, будь то Женевский формат, ООН, ОБСЕ, ЕС, на любых встречах темой является ситуация в оккупированных территориях. В нашем регионе нигде нет дискриминации по этническому признаку, только у нас, только в отношении этнических грузин, которые проживают в оккупированных территориях Грузии. Все, абхазы, осетины, армяне, русские имеют право получить образование на своем родном языке, но это право отобрали у грузин. То же само и в отношении права на владение документов, будь то паспорт или удостоверение на временное проживание.
Есть еще одна очень тревожная инициатива, над которой абхазская сторона давно работает: они предложили этническим грузинам изменить национальность, отказаться от своей идентичности, в июле они распространили списки фамилии тех, кто должен вернуться к своей, как они утверждают, «исконной» национальности, т.е. к абхазским корням. В случае согласия, они получат все права, которые сегодня им недоступны и сразу же отпадут все проблемы для получения т.н. паспорта. Разве это не дискриминация по национальному признаку? Абсолютно недопустимо не только с правовой стороны, но и с человеческой и международных гуманитарных норм.
Мы полностью сконцентрированы и прилагаем большие усилия, чтобы совместно с нашими партнерами, через встречи и диалоги, убедить все стороны, и абхазов, и осетин, что подобная дискриминация не принесет им никакой пользы и надо отказаться от такой практики. В первую очередь, следует восстановить право на образования на родном, грузинском языке. У наших партнеров, например, ООН, есть апробированные проекты по билингвальной системе преподавания во многих странах мира, они оправдали себя, это принятая и распространенная практика. По данному принципу обучают в наших других регионах — Джавахети и Квемо Картли, в местах компактного проживания этнического меньшинства. Такими методами можно улучшить качество преподавания в абхазских и осетинских школах.
В Грузии абхазский язык объявлен государственным языком и обучение абхазского языка не представляет никакой проблемы. У детей должна быть возможность свободного и полноценного изучения грузинского языка, но часы преподавания грузинского языка в оставшихся нескольких школах настолько сократили, что невозможно нормальное изучение.
— Иначе, чем варварством и вопиющим нарушением прав человека нельзя оценить то, что происходит в 21 веке, в отношении этнических грузин в оккупированных Россией грузинских регионах. Как сами русские, апсуа, осетины оценивают создавшуюся ситуацию, что говорят на встречах, например, в формате Женевских переговоров?
— Как вы знаете, Женевский формат является одним из главных платформ коммуникаций с Россией. Как обычно, русские стараются трансформировать этот формат в изначальный, грузино-российский, как прописано в соглашении 2008 года. На встречах мы обсуждаем с абхазами и осетинами беспокоящие нас проблемы, но это вовсе не означает, что с России должна быть снята вся ответственность, она сторона конфликта. Хотя, когда мы прямо ставим вопрос, они стараются не вмешиваться и скажем так, полностью переложить ответственность на абхазскую или осетинскую сторону. Как бы они не реагировали, здесь не может быть никакого рационального аргумента, который с правовой точки объяснил или оправдал бы ситуацию в оккупированных регионах. Мы ставим вопросы в человеческом, в гуманистическом измерении, которые, согласно международным конвенциям, являются универсальными принципами. Исходя из этих принципов, мы хотим получить ответ на вопрос — почему такое отношение только к этническим грузинам, ведь никто другой национальности не подвергается такой дискриминации?
— Тем более, когда в абхазской конституции, которая имеет высшую юридическую силу и является главным законом, записано, что Абхазия является «суверенным, демократическим государством». Само понятие демократическое означает защиту прав любого человека…
— Дискриминация, тем более по этническому признаку никак не отвечает принципам цивилизованного сообщества. Более того, я не могу назвать имена, но сами абхазы в кулуарах высказывают недовольство той политикой, которую сегодня проводят в Абхазии. У них нет аргументов и многие понимают, что это неприемлемая практика и вредит им самим, исходя из тех задач, которые касаются, например, такого важного вопроса, как консолидация абхазского общества. Когда они рассматривают часть своего же общества второсортными, абсолютно бесправными и ограниченными в элементарных правах, отверженными остальной частью общества, как можно ожидать консолидации? Мы всеми силами стараемся изменить действующую там практику и облегчить жизнь нашим гражданам. Могу заверить всех, что наши усилия не ослабнут ни на минуту, пока мы не добьемся хотя бы малейшего результата для улучшения условий проживания: возможности получить образование на родном языке, работу, свободное передвижение, что для большинства жизненно необходимо для того, чтобы прокормить свои семьи. Пока они не будут обеспечены элементарными возможностями, наше министерство, как и другие наши коллеги, не откажется от усилий, помочь им.
— Сколько грузинских школ осталось в Гальском районе?
— Ни одной! До конфликта функционировало 58 школ, 54 были полностью грузинскими. Первое, что сделали после конфликта, сократили их количество до 31 школы. Несколько недель назад в Тагилони закрыли еще одну школу. Из оставшихся 31 школы еще в 1990 и ранние 2000-е 20 полностью перевели на русский язык обучения, т.е. объявили русскими школами. В восьми из тех 20 вообще не преподавали грузинский язык. Проблема была еще в том, что ни учителя, ни ученики не знали русского языка, это был для них большой стресс, моральный, психологический, но учителя герои, они чувствовали свою ответственность и продолжали учебный процесс в тяжелейших условиях. В оставшихся 11 грузинских школах все предметы преподавали на грузинском. Я помню, когда мы встречались в Женеве, до сентября 2015 года, мы спрашивали о тех 20 школах, в которых учителя и ученики требовали увеличить часы хотя бы преподавания грузинского языка, это являлось нарушением прав, на что абхазы всегда отвечали: что вы хотите, ведь функционируют грузинские школы, наша политика, чтобы рядом с абхазскими школами были и грузинские. Но этот нарратив полностью исчез после 2015 года, было объявлено, что оставшиеся 11 грузинских школ должны быть переделаны в русские. На лицо полная русификация, которая, кстати, начинается с детских садов, об этом очень редко говорят, но и здесь проблемы, так как дошкольное обучение для малышей в детских садах полностью проводится на русском языке.
— Для местного, этнически грузинского населения Гальского района, а они всегда там жили, трудно обучаться на русском, но их заставляют, и родители против насильственного обучения своих детей русскому языку. О чем говорит русификация всех школ? Чего этим добиваются?
— Очевидно, таким образом идет атака на этническую идентичность грузинского населения.
— Почему школы переводят на русский язык, а не на абхазский, например? Россия не несет ответственность за то, что происходит?
— Россия ответственна за все, как субъект международного права и страна, которая проводит эффективный контроль на территории Абхазии. Россия, в этом случае, выступает как сторона. Еще раз хочу подчеркнуть, что такая политика не принесет пользы ни абхазской стороне, ни грузинской и работает против всех нас. Не думаю, что абхазская идентичность усилится за счет проведения политики притеснения этнических грузин. Намного лучше, перенаправить все усилия на улучшение обучения абхазского языка в абхазских школах, а с другой стороны, предоставить грузинам больше возможности учиться в грузинских школах. Опасность русификации угрожает и абхазской идентичности.
— Требуя от этнических грузин изменить национальность, они, наверное, рассчитывают на то, что их численность вырастит и станут этническим большинством, т.е. они исходят из демографических соображений?
— В результате вооруженного конфликта погибли многие как с одной, так и с другой стороны, есть беженцы, изгнанные из собственных домов. Все эти годы проблема возвращения грузинских беженцев всегда была и останется актуальной, несмотря на то, что во время встреч на международном уровне все стороны, абхазская, осетинская и русская, избегают диалога по теме возвращения беженцев, у них нет аргументов, почему беженцы не должны возвращаться в свои дома. Как бы они не хотели, право на возвращение не будет снято с повестки дня, пока им не будет обеспечено достойное возвращение. Что касается решения демографической проблемы абхазского этноса, путем притеснения и принуждения этнических грузин, чтобы они отказались от своей национальности?— вряд ли такой вариант может решить проблему. Если в Абхазии растет чья-то численность, то только российских военных.
— Да, но они не посмеют потребовать от русских или армян записаться абхазами…
— И я об этом же — не грузины и не гальское население представляют опасность для абхазов, проблема не в них. Во всей Абхазии тяжелое социально-экономическое положение, нарушаются права человека, у молодежи нет возможности развиваться, высокая криминогенная ситуация, распространена наркозависимость, вообще много проблем. Абхазское общество это хорошо понимает. Можно совместно с этим бороться, применив хорошо апробированные международные инструменты. Мы каждый раз об этом говорим и предлагаем варианты для улучшение такого тяжелого фона до полномасштабного урегулирования конфликта.
Хочу подчеркнуть, что все программы, которые направлены на решение перечисленных проблем, рассчитаны не только на этнических грузин, но и на все население Абхазии, мы чувствуем свою ответственность и она проявляется в политике вовлеченности по разным аспектам: здравоохранение, энергетика, памятники культуры, сельское хозяйство, защита природы, Мы оказали помощь в борьбе против мраморного клопа; образование — и здесь мы подключили серьезные механизмы для облегчения вовлеченности абхазской молодежи. Разработали различные нейтральные формы, чтобы они смогли взять паспорт и принять участие в образовательных программах, в наших ВУЗах обучаются этничеcкие абхазы, правда немного. Меньше проблем у этнических грузин из Гальского района, которые к нам приезжают и без проблем поступают в вузы. Мы также работаем с нашими партнерами по вопросам выделения добавочных мест или квот. То же самое относительно свободного передвижения населения. Не только гальских грузин затронуло закрытие КПП, но и других. Вы знаете, что из четырех закрытых пунктов, особенно на Хурча-Набакеви передвигался большой поток людей, многие абхазы переходили, покупали товар, продукты, все они занимались мелким бизнесом, этим кормили свои семьи. Очень выгодно было для населения в экономическом плане. У нас есть проекты по улучшению социально- экономического положения наших граждан, которые живут вдоль линии разграничения.
— Сколько контрольно-пропускных пунктов (КПП) сегодня функционирует?
— Реально, одна на р. Ингури и одна в Саберио. В Цхинвальском регионе работает только Ахалгорский КПП.
— Исходя из создавшейся ситуации, оккупационные власти могут изгнать гальских грузин, например, если они откажутся от временного удостоверения. Работает ли ваше министерство, правительство над вариантами, даже самыми худшими, как этот?
Как я уже сказала, в параллельном режиме, мы имеем целый пакет мероприятий и открыты для сотрудничества по разным темам: образованию, медицине, защите природы, можно работать по всем направлениям, если их не политизировать. Что касается статуса и государственного устройства, у нас своя позиция по и не собираемся от нее отказываться.
Хотела бы вернуться к образованию. На фоне, когда в Абхазии закрывают грузинские школы и всячески притесняют этнических грузин, правительство Грузии утверждает Стратегию по защите абхазского языка. Может, неправильно выбрано время, или может, надо было лучше продумать, проанализировать ситуацию и уж потом утверждать стратегию? Насколько это будет поспособствовать улучшению наших отношений, если мы не можем защитить грузинский язык?
Мы являемся государством, согласно Конституции Грузии, у нас есть определенные обязательства. Утверждение стратегии не означает, что мы так поступили для того, чтобы понравиться кому-то. Мы видим, что в условиях оккупации есть опасность и для абхазского языка. По Конституции мы обязаны защищать абхазский язык. Защита абхазского языка в интересах нашего государства. Что касается грузинского языка, как государственный язык, он защищен законом на всей территории Грузии, кроме оккупированных регионов, работает Палата по защите грузинского языка.
— Но и они обязаны защитить свой язык…
— Грузинское государство обязано защитить абхазский язык в пределах возможности, правда, сегодня юрисдикция Грузии не распространяется на всю ее территорию, но и там, где распространяется, живут этнические абхазы. Это наша обязанность, в том числе и перед будущими поколениями абхазов и грузин. Мы должны помнить, что нас разделяют не только баррикады и колючие проволоки, но и огромная пропагандистская машина, которая работает на углубление отчужденности и противостояния, в итоге появились стереотипы, которые еще больше мешают сотрудничеству. Многие с той стороны находятся в плену этих стереотипов, например, они бояться открыто заявить, что были в Тбилиси, лечились или где-то еще в неоккупированной части Грузии.
В результате такой целенаправленной политики все сводиться к теме статуса — сперва нас признайте, а потом будем обсуждать другие проблемы. Подобный подход ведет к тупику и в корне уничтожает все шансы, решить другие вопросы. Мы должны делать свое дело, но не назло друг-другу, а как подобает государству, которое осознает свою ответственность перед своим народом, которым считает и абхазское общество. Стратегия нашего правительства вызвала не только отрицательную реакцию, но и живую дискуссию в соцсетях. Да писали, что им не нужна наша помощь, но там же отмечали, что абхазский язык требует больше внимания для защиты и дальнейшего развития. Должна добавить, что после нашего заявления, где-то через неделю со стороны Москвы последовали спонтанное шаги, они также создали в МГИМО или в каком-то другом университете, вроде общества по защите абхазского языка. Т.е., сразу же отреагировали и последовала контрмера.
Мы не должны поступать аналогично абхазской стороне и подключаться к чужой игре «разделяй и властвуй», цель которой еще больше увеличить пропасть и непонимание между нами. Такая ситуация устраивает только Кремль. Мы должны разрушить все стереотипы и не должны способствовать нагнетанию ситуации.
— В Шотландии, в городе Килмарнок после вмешательства грузинского посольства в Англии, убрали мемориал, который был установлен де-факто властью Абхазии, на что абхазская сторона отреагировала очень отрицательно. Затем последовало заявление местной шотландской власти о том, что мемориал вернут на место, что вызвало ликование в Абхазии, что вот, мы победили и камень опять будет стоять на своем месте. Но они не написали о главном, что о чем заявил Совет Восточного Эйршира (Шотландия) в своем заявлении: «В этой связи принято решение вернуть мемориал на место в том виде, в каком он стоял до сих пор, пригласить заинтересованные стороны и выработать универсальную, приемлемую для всех сторон альтернативную надпись и содержание, и после этого заменить существующий мемориал». Чем вызвана активная позиция грузинской стороны вернуть камень?
— По этому вопросу обращайтесь в МИД Грузии.
— Известны ли фамилии тех, кто будет участвовать в этих переговорах с нашей стороны или с вашего министерства?
— Пока нет никакого решения по данному вопросу со стороны МИД Грузии, поэтому лучше, если сперва заявление сделают они. Я высказала свою позицию пост-фактум, что в этом процессе главное, чтобы стороны уважали боль друг-друга и это будет только способствовать процессу примирения. Я также высказала инициативу, чтобы подключились заинтересованные стороны, абхазские и грузинские специалисты, и совместно выработать приемлемое для сторон решение.
— У нас есть Закон об оккупированных территориях, где Россия фигурирует со статусом оккупанта, вместе с ней воевали и абхазские боевики. Когда одна часть общества решает отделиться и для этого готовится к войне, затем устраивает этночистку грузинского населения и выгоняет более 250 тысяч грузин из Абхазии, разве это не терроризм против грузинского государства? Выходит, мы поддерживаем террористов?
— Нет, это два разных вопроса. Оценить процессы в разрезе войны, кто совершил или нет криминал, это одна очень больная и чувствительная тема. В конкретном вопросе мемориала или уважения к человеческой боли, есть чисто гуманитарный подход и измерение. В данном случае, я не рассматриваю, кто какое преступление совершил. Это отдельный вопрос. Нашей задачей сегодня является примирение нашего общества, что является главной линией нашей мирной политики с последующей деокупацией, что связано с выводом российских оккупационных войск из грузинских регионов. Я исхожу из той данности, что по обе стороны есть матеря, у которых погибли сыновья, не имеет значения, какими они были, что и как совершили, мы не обсуждаем эту сторону. Я говорю, что это боль, трагедия, которая постигла обе стороны. Я воспринимаю это с гуманитарной стороны. Люди, которые погибли, были нашими гражданами разной национальности. Вот, что я имела ввиду, когда высказала свое мнение относительно мемориала.
— Предыдущий министр, Паата Закареишвили, несколько раз заявил, что его министерство намерено внести изменения в закон об оккупированных территориях. Вы работаете в этом направлении и какие могут быть изменения?
— Да, мы работаем, есть определенные предложения и изменения будут. Оккупация продолжается и Закон об оккупированных территориях отображает реальность, он нужен для упрочнения правового статуса этих регионов, как оккупированных. Эта данность, которая зафиксирована в Законе и работает против оккупации. Хочу напомнить, что в Законе и до 2012 года были внесены изменения, всего — 6, кстати, неплохие, например, разрешали гуманитарный въезд, т.е. оказание неотложной медицинской или иной помощи.
Будучи парламентским секретарем от нашего министерства, я внесла на рассмотрение парламента последнее изменение, которое касалось декриминализации въезда в Абхазию с российской стороны.Согласно поправкам, если въезжали в первый раз, то им выписывали штраф вместо административного наказания, как это было в старом варианте. При нарушении перехода границы второй и последующие разы, им предъявлялось наказание, прописанное в законе. Только и всего, но оппозиция восприняла в штыки и оценила как предательство. Думаю, решение подобных проблем должно быть общенациональным, нельзя, чтобы партии спекулировали ради политической выгоды и записывали себе плюсы при решении таких важных вопросов.
— Вопрос о задержанных этнических грузинах, которых содержат в тюрьмах на оккупированных территориях. Недавно выпустили еще одного жителя Самегрело, который отбывал срок за якобы незаконный переход т.н. границы вместе с сыном. Сколько грузин остаются в тюрьмах Абхазии и Цхинвальского региона?
— В абхазской тюрьме остается Лукава, сын освобожденного Лукава, и еще один заключенный. В конце ноября из цхинвальской тюрьмы был освобожден также один гражданин Грузии, Георгий Гиунашвили, который был задержан по той же статье. Правда, о нем распространили информацию, что якобы осетинская сторона сперва передала абхазской и затем, они передали нам, но это не соответствует действительности. Мы продолжаем работать над освобождением других заключенных.
