Вольфганг Ишингер (Wolfgang Ischinger), председатель Мюнхенской конференции по безопасности, а также вице-председатель Бундестага и член Свободной демократической партии Германии (СвДП) Вольфганг Кубики (Wolfgang Kubicki) обсуждают в ходе проводимой журналом Focus панельной дискуссии конфликты, которые могут оказаться особенно опасными в 2018 году.
Мы живем в беспокойные времена. Вот уже в течение нескольких месяцев бряцание ядерным оружием между Северной Кореей и Соединенными Штатами держит в напряжении весь мир. На Ближнем Востоке может возникнуть новая эскалация насилия после того, как президент Соединенных Штатов Дональд Трамп признал Иерусалим столицей Израиля, а палестинское движение ХАМАС призвало к проведению новой интифады.
Участниками третьей организованной журналом Focus панельной дискуссии под общим названием «Узкий круг» (Inner Circle), проходившей в берлинской Королевской галерее (König Galerie), стали глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер и вице-президент Бундестага, член СвДП Вольфганг Кубики. Главный вывод — только общими усилиями Европа может дать ответ на глобальные конфликты.
Focus: Г-н Ишингер, дискуссия сегодняшнего вечера получала название «Насколько безопасен наш мир?» Что вы скажете по этому поводу?
Вольфганг Ишингер: Мы живем в беспокойные времена. На мой взгляд, стратегическая ситуация и для нас в Европе является более хрупкой, чем в течение всего периода после развала Советского Союза. В последние годы мы стали свидетелями многочисленных чуть было не произошедших столкновений между Соединенными Штатами и Россией. Нам просто сильно повезло, что пока еще никто не нажал на неправильную кнопку. Конфликт на Корейском полуострове затрагивает и нас. Если там дело дойдет до вооруженного столкновения, то тогда очень быстро погаснут огни в Вольфсбурге и в Зиндельфингене. Поскольку тогда будет покончено с масштабным экспортом немецких автомобилей в Китай.
— Будет ли вновь возрастать вероятность образования кризисов и военных действий?
Ишингер: Такого рода опасности, конечно же, возросли в последние годы. Я не считают, что президент Трамп является причиной всех зол в мире. Однако его заявление по поводу Иерусалима сравнимо с подливанием масла в огонь. Подобное решение нельзя назвать мудрой и разумной политикой. Поэтому, на самом деле, важно, чтобы мы, европейцы, не позволяли постоянно настраивать себя друг против друга, как это происходит в последние десятилетия. Какую позицию в области внешней политики, а также политики в области безопасности занимают 500 миллионов европейцев? Мы смотрим, как кролики на удава, и ждем, что скажут Вашингтон и Москва по поводу дальнейшего развития событий. Теперь перед нами поставлена большая задача по формированию политики.
— Г-н Кубики, можно ли считать ошибкой со стороны СвДП, с учетом существующей международной обстановки, отказ от вхождения в состав нового федерального правительства?
Вольфганг Кубики: Новое правительство не будет способно эффективно ответить на те вызовы, о которых говорил г-н Ишингер, независимо от того, находится СвДП в составе правительственной коалиции или в оппозиции. Так, например, на создание общей европейской политики в области безопасности и обороны потребуется столько же времени, сколько нужно для появления нового поколения. Я тоже считаю, что Европа должна прийти к более тесному сотрудничеству, чтобы играть какую-то роль в мире. Кроме того, речь идет о расходах на оборону. А что могут предложить немцы? Несколько утрируя, можно сказать: подводные лодки, которые не способны погружаться, боевые самолеты, которые не могут летать, танки, которые не могут стрелять, орудия, которые не функционируют.
— Как можно сделать Евросоюз дееспособным в том, что касается оборонной политики?
Ишингер: Я недавно сделал пять предложений на этот счет: во-первых, европейцы должны больше средств из оборонного бюджета инвестировать в создание вооружений. Во-вторых, совместное обслуживание техники может помочь повысить степень готовности наших систем вооружений. В-третьих, имело бы смысл унифицировать систему закупок новых систем оружия. Зачем нам в Европе 17 различных типов танков? В-четвертых, Евросоюз должен ограничить доминирование национальных концернов, занимающихся производством оружия. В-пятых, нужно в три раза увеличить количество средств, направляемых на исследования и разработку в военной области.
— Мартин Шульц хочет создать к 2025 году Соединенные Штаты Европы. Это правильное направление движения?
Вольфганг Кубики: Я считают, что подобная принципиальная цель великолепна. Но каким образом Мартин Шульц собирается создавать Соединенные Штаты? Силой оружия? Если принять во внимание то, что Еврокомиссия начала расследование в отношении трех государств, которые отказываются принимать беженцев, то я с трудом могу себе представить, что они пойдут по тому же пути, что Германия или Франция.
Вольфганг Ишингер: Мы должны подумать о том, как адекватным образом должны быть представлены интересы 500 миллионов европейцев. Пока в Евросоюзе будет действовать такая система, при которой самый младший в детском саду будет обладать правом вето, ничего из этого не получится. Вот мое предложение: в Евросоюзе вопросы внешней политики и политики в области безопасности должны также решаться квалифицированным большинством.
— В какой момент Запад и Восток, точнее говоря, НАТО и Россия так сильно разошлись?
Вольфганг Ишингер: На мой взгляд, это произошло примерно десять лет назад. В 2007 году Владимир Путин произнес на Мюнхенской конференции по безопасности поджигательскую речь, которую все мы не восприняли так серьезно, как это надо было бы сделать.
— Что послужило поводом для этого?
— Вольфганг Ишингер: Причиной была обеспокоенность России по поводу приближения к своим границам Соединенных Штатов и НАТО. После этого мы, к сожалению, видим только движение по спирали вниз.
— Можно ли считать правильным продолжение санкций, направленных против России?
— Вольфганг Кубики: Мы заинтересованы в установлении сбалансированных отношений с Россией. Проведение сбалансированной политики не означает, что мы соглашаемся с нарушением права. Однако дипломаты могут сказать: мы должны вынести это за скобки, чтобы иметь возможность говорить друг с другом на других уровнях. Я бы попытался постепенно ослабить санкционный режим. Я могу себе представить освобождение и возвращение домой тех украинцев, которые были арестованы в Крыму, осуждены и затем отправлены в Сибирь. Мы могли бы на это отреагировать и понизить уровень эскалации в области санкций. Но прежде всего мы должны говорить друг с другом. Дистанция между пальцем и красной кнопкой вновь должна стать больше, а не меньше.
— С кем на международном уровне мы должны в первую очередь пить пиво или вино граубургундер? С г-ном Трампом или с г-ном Путиным?
— Вольфганг Кубики: Удовольствия, вероятно, не будет ни в одном, ни в другом случае, но пока мы будем вместе с ними выпивать, они не сделают ничего безрассудного.
— Является ли интернет полем боя будущего?
— Вольфганг Ишингер: Во все большей степени. В киберпространстве сейчас такая же ситуации, как в XIX веке на Диком Западе. Все ходят с пистолетами, и любого человека можно убить, поскольку полиции нет. Главный юрист компании «Майкрософт» (Microsoft) потребовал принятия цифровой Женевской конвенции. Это правильная цель.
— Каким будет ваш прогноз в отношении ситуации на Ближнем Востоке?
Вольфганг Ишингер: Отвоеванные у «Исламского государства» (запрещенная в России организация — прим. ред.) территории — это мнимая победа. Само движение еще живо, и оно возродится на новом месте. Мы уже много лет говорим о том, что Асад должен уйти, однако с этой стратегией мы, как известно, потерпели неудачу.
Вольфганг Кубики: Прочный мир в Сирии возможен только после ухода Асада. Германия могла бы в качестве посредника в процессе 2 + 4 возглавить восстановление Сирии. В принципе, решение Трампа по поводу Иерусалима не только нарушит процесс умиротворения на Ближнем Востоке, но повернет его вспять. Он открыл бочку — и последствия мы, непосредственные соседи, ощутим как на немецкой, так и на европейской земле.
— Г-н Кубики, вы начали дискуссию по вопросу о том, что СвДП в случае провала большой коалиции будет все же вновь готова стать партнером по коалиции. Такая возможность все еще существует, или эта тема уже закрыта?
— Вольфганг Кубики: старая мудрость армейского командира гласит: если ситуация изменилась, то ее нужно заново оценить. У нас ситуация не изменилась. Мы определенно не будем проявлять повышенную активность и не будем к кому-либо первыми обращаться. Пусть ХДС и социал-демократы сначала попытаются создать коалицию.
