Интервью с Петром Пойманом (Petr Pojman), специалистом по криминологии, часто бывающим на Украине
ParlamentníListy. cz: Война на востоке Украины продолжается уже давно, однако теперь мировая, в том числе чешская, общественность уделяет ей меньше внимания, чем в последние годы. Означает ли это, что сегодня ситуация на востоке Украины улучшилась?
Петр Пойман: Все зависит от того, с чем сравнивать. Если сравнить с началом конфликта, то есть с 2014 или 2015 годом, то конфликт утих. Фронт смещается минимально и в основном в пользу украинской армии. Ведутся артиллерийские обстрелы, однако пехота преимущественно остается незадействованной. Нередко применяются тяжелые пулеметы, и большую роль играют снайперы. Однажды нам самим пришлось скрываться от снайперов неприятеля.
— Если Вам пришлось от них скрываться, значит ли это, что повстанцы стреляют не только в солдат украинской армии, но и в гражданское население?
— Снайперы с оккупированных территорий Украины, то есть русские снайперы, стреляют по всем, кто не нравится им по какой-то причине. Кстати, такая тактика у русских везде, и тут не стоит заблуждаться. Нам приходится избегать этих опасных мест, не создавать проблем ни себе, ни другим. Проблема этой войны в том, что линия соприкосновения пролегает по густонаселенным районам. Гражданское население живет на фронте — по обе стороны. Эти люди являются непосредственной мишенью неприятельских обстрелов, хотя гражданское население должно всегда быть под защитой, но обеспечить ее трудно.
— Российско-украинская война продолжается уже несколько лет. Ее не завершили ни Минские договоренности, ни антироссийские санкции. Что может помочь наконец закончить этот военный конфликт?
— Российско-украинскую войну было бы просто закончить, если бы Совет Безопасности ООН принял решение об отправке миссии миротворцев. Например, какая-нибудь отдаленная страна, не имеющая к конфликту никакого отношения, разместила бы своих военнослужащих на международно признанной границе России с Украиной и в Керченском проливе в Крыму. Задача одна — не пускать никаких систем вооружений и неопознанных «зеленых человечков» ни туда, ни обратно. Тогда конфликт за три недели кончится, потому что у коллаборационистов из так называемых ОРДЛО, то есть Отдельных районов Донецкой и Луганской областей, как сегодня называют оккупированную территорию континентальной Украины, закончатся боеприпасы, оружие и деньги. Но, по всей видимости, ничего подобного не произойдет, поскольку в Совете Безопасности Россия обладает правом вето. В Крыму ситуация сложнее, потому что Россия просто аннексировала Крым. Российские войска должны уйти оттуда официально. Республики ДНР и ЛНР, которые создали коллаборационисты на оккупированной территории Украины, Россия официально не признала, но де-факто все контролирует. И в этом кроется проблема, которая затянется надолго.
— Имеют ли антироссийские санкции, которые приняли западные страны, то есть Соединенные Штаты Америки и Европейский Союз, какой-то смысл, если окончанию войны они так и не поспособствовали?
— Санкции остановили российский удар по Украине. Те, кто утверждает, что санкции не работают, не знает ситуации на месте. Даже сами русские признают их эффективность. И это были умные санкции: они затронули (или только пригрозили) финансы, частные счета в зарубежных банках, недвижимость в Италии, Испании и других странах. В интернете еще можно найти одну пресс-конференцию президента Швейцарии Дидье Буркхальтера с В. Путиным. В 2014 году Швейцария председательствовал в ОБСЕ. На той конференции президент России очень нервничал. Вероятно, они показали ему там какие-то счета. Именно за это российские националисты и империалисты критикуют и упрекают российскую элиту — за то, что все ее деньги хранятся за рубежом. Мол, вы верите России, но не верите ее банкам. Но именно так Запад всегда может вас подловить.
— Чешский президент Милош Земан является одним из тех, кто критикует санкции, называя их ненужными и неэффективными, и призывает к их отмене. Как Вы это объясните?
— Для России санкции болезненны, поскольку обходятся очень дорого. Они затронули собственность целого ряда людей, ограничили их возможность путешествовать. Поэтому Милош Земан и хочет, чтобы санкции отменили.
— Как Вы оцениваете заявление президента Милоша Земана о том, что присоединение Крыма к России — свершившийся факт, и что Россия могла бы выплатить Украине какую-нибудь компенсацию за Крым (хотя россияне все равно отказались от этого)?
— Это, разумеется, неприемлемо. Чешские политики извинились за это. А я извинился как перед украинским послом в ЧР, так и перед представителем крымских татар Рефатом Чубаровым, который приезжал к нам с визитом. По сути, речь идет о частном мнении одного человека, который не проконсультировался с правительством, определяющим внешнюю политику. По-видимому, Земан таким образом оказывает услугу своим кураторам в Кремле, проверяя реакцию европейских политиков. Это крайне непатриотичная позиция. Те же методы Гитлер применял перед Второй мировой войной: захват территорий, обострение национального вопроса и так далее. Крым очень напоминает аншлюс Австрии. Таким образом, одобрение подобной агрессивной политики чешским, а когда-то чехословацким, политиком является отрицанием собственного исторического опыта, и каждый настоящий чешский патриот должен это осудить.
— Некоторые защитники России утверждают, что ей незачем продолжать расширяться, так что бояться России нечего. Вы согласны?
— Для россиян и России проблема заключается в том, что без контроля над Украиной Россия не может считаться сверхдержавой. С другой стороны, Украина могла бы стать для России хорошим примером того, как общество может реформироваться. С точки зрения современной российской власти, любая реформа, проведенная на Украине, является плохим примером для российского общества. Ведь россияне могут сказать: «Если у них получилось, то получится и у нас». А это может вызвать определенную революционную напряженность, ведь российская экономика под угрозой из-за зависимости от экспорта энергоносителей, которых в будущем будет требоваться все меньше. Некоторые производители автомобилей уже заявили, что вскоре откажутся от производства двигателей внутреннего сгорания, и это вобьет гвоздь в крышку гроба российской экономики, которая не модернизируется. Тогда, как рассуждают в России, «когда мы соскочим с иглы газа и нефти, нам придется туго, и все может закончиться внутренними конфликтами». Так что хорошо функционирующая Украина в этой связи является плохим примером для российской элиты.
— Однако Украина переживала и переживает большие трудности, связанные с властью олигархов, мафией, коррупцией, безработицей. Улучшается ли как-то ситуация в этой сфере?
— Думаю, что ситуация улучшается, хотя по-прежнему случаются курьезы. Например, один венгр, проживающий в Закарпатье, договорился с местным коррумпированным кадастром и скупил на Украине участки, граничащие с Венгрией. Невероятно, но там невозможно было провести даже пограничный контроль, ведь это частная территория. С другой стороны границы венгров подкупили. Владелец пользовался границей для перевоза наркотиков из Венгрии на Украину, а также сдавал этот «путь» другим группировкам, которые провозили там оружие, наличность и сигареты из Донецка. Поэтом украинцы провели масштабную операцию, все закрыли, границу заблокировали, и больше ничего нельзя было перевозить, а в Донецке появились сигареты с предупреждениями об их вреде на чешском языке. По-видимому, это была партия, предназначенная для чешского рынка, но перевезти ее уже не удалось. Несмотря на все проблемы, кое с чем все-таки удается справляться. Разумеется, это нелегко, и мафия на Украине по-прежнему пользуется большим влиянием повсюду. Но я очень доволен новой полицией и НАБУ (Национальное антикоррупционное бюро), поскольку есть масса положительных примеров того, как им удается бороться с криминалом.
— Как Вы оцениваете ход конфликта на востоке Украины? Когда, по вашим предположениям, он закончится?
— Это все футурология. Пока, к сожалению, я не вижу конфликту ни конца, ни края. По-моему, пока Россия будет существовать в нынешнем виде, конфликт будет продолжаться. Однако это касается не только Украины, но и Абхазии, Приднестровья и других территорий, где есть замороженные конфликты. Правда, на Украине конфликт не заморожен: там стреляют каждый день, и каждый день есть раненые и погибшие. Серьезная проблема в том, что на линии в серой зоне, то есть между последними украинскими позициями и первыми российскими, проживает около 54 тысяч человек вдоль всей линии фронта. Там есть и матери с детьми, и старики. Нередко видишь картину, как дети играют на карусели, а рядом слышны пулеметные очереди, или летают ракеты. Дети уже не обращают внимания на пулеметы. Они уже привыкли, потому что те, кому три — четыре года, те, кто там родился, ничего другого и не видели.
— Это печально. Но почему их не эвакуировали в безопасные места вглубь Украины?
— Согласно международному праву, в этом регионе вообще не должно быть мирных жителей. ООН совершенно справедливо критикует этот момент. Однако зачастую эвакуацию просто невозможно провести. Часть граждан уже покинула опасные места, но часть не хочет уезжать, поскольку привязана к своему дому. Они предпочитают умереть там, но никуда не переезжать. У части людей нет денег на переезд. Я думаю, что украинское правительство должно выделить на это больше средств, поскольку многие и рады бы покинуть оккупированные территории, но просто не могут себе это позволить.
В Крыму цены на недвижимость падают, там невозможно вести нормальный бизнес, потому что нет связи с внешним миром. Там нет международного авиационного сообщения. Люди там страдают от ужасной нехватки воды. Крым засыхает, потому что был подключен к Украине.
В Донецке и Луганске цены на недвижимость тоже падают. Почему же в молодых республиках, которые должны развиваться при поддержке Москвы и ориентироваться на русский мир, никто не хочет жить? Заводы не работают, шахты закрываются, жизнь там катастрофическая. От коррупции они там тоже не избавились. Перспективы у этих регионов практически нулевые. Донецк был красивым городом. Там был современный аэропорт. Квартиры там были дорогими. Сегодня же если кому-то удастся продать квартиру в Донецке, ему все равно не хватит на жилье в Киеве. Европейский Союз мог бы помочь Украине развиваться, если бы дал украинцам больше возможностей работать в ЕС. Здесь они бы заработали и вернулись с заработком и опытом. Так уже происходит в случае украинского меньшинства в ЧР. Все это соответствовало бы интересам как Украины, так и Европейского Союза.
