Рано утром, спустя один год и 77 дней с момента вступления в должность президента, Трамп раскритиковал российского президента Владимира Путина в Твиттере, назвав, наконец, его по имени.
Чтобы вызвать такую критику, понадобилась химическая атака путинского союзника в Сирии («зверя Асада», говоря на трамповско-твиттерианском новоязе) и страшные фотографии мертвых детей. Но запоздалая отповедь Путину была краткой и настолько завуалированной, что она лишь подчеркнула странную загадку: почему Трамп, позволяя своему правительству проводить все более конфронтационную политику по отношению к России, ни разу публично не отказался от своих слов восхищения деспотичным российским лидером, который приказал своим шпионам вмешаться в американские выборы на стороне Трампа.
Так или иначе, сегодня, когда Трамп думает об ударе возмездия по сирийскому партнеру Путина, становится как никогда ясно, что Россия остается важнейшей внешнеполитической дилеммой для президента Трампа. Этот тот вопрос, по которому президент регулярно вступает в споры со своими главными советниками, такими как выброшенные за борт госсекретарь и советник по национальной безопасности. Несколько дней назад Трамп высказался снова, причем с ноткой грусти, о своем желании поладить с Путиным, хотя его администрация вводит новую серию жестких санкций, которые больно ударят по окружению российского президента. И конечно же, остается вопрос о вмешательстве России в выборы, и продолжается расследование того, знал ли об этом вмешательстве Трамп и его избирательный штаб.
На этой неделе я побеседовала о России, о России и снова о России с уроженкой этой страны журналисткой Юлией Иоффе, которая является одним из немногих репортеров, освещавших события в путинской Москве и в Вашингтоне при Трампе. Мы говорили обо всем, начиная с того, почему она считает Россию похожей на ситком «Замедленное развитие» и одновременно на телесериал «Американцы», чего Вашингтон постоянно не понимает в ее действиях, и почему Путин столь успешно обыграл четырех американских президентом подряд.
«Я очень боюсь, — сказала мне Иоффе о закипающей конфронтации между двумя хвастливыми и задиристыми лидерами. — Почему боюсь? В годы холодной войны были своего рода протоколы и правила, а также каналы общения, и таким образом делались дела…. Сейчас… есть два человека, Трамп и Путин, которых в стратегическом плане загнали в угол как внутри страны, так и в геополитике, и которые очень горделивые люди. Оба зачастую принимают спонтанные решения на основе эмоций и рефлексов. И меня тревожит то, что они начинают понемногу выбираться из тех углов, куда их загнали, и что это чревато серьезным побочным ущербом».
Согласно ее утверждению, в конфронтации Путин может оказаться более умным и хитрым игроком на мировой сцене, чем американский президент, который поначалу надеялся подружиться с ним. «Знаете, это далеко не первое его родео, и не первый американский президент, в то время как Трамп пока еще только привыкает к политической морской качке, — говорит Иоффе. — Для автократической системы это своего рода изначальное преимущество, потому что Путин знает, как и что делать, и он лучше владеет искусством тактики и стратегии. И меня беспокоит то, что в таком решающем сражении Путин сумеет перехитрить как Трампа, так и США».
Ниже приводится полный текст разговора.
***
Сьюзан Глассер: Здравствуйте, я Сьюзан Глассер, добро пожаловать на «Глобал Политико». С радостью представляю вам гостью недели и мою подругу, которая знает Россию гораздо лучше меня. Юлия Иоффе. Она — автор и пишет книгу о России, про которую может рассказать нам. Она также пишет для издания «Атлантик» и является одним из лучших в Вашингтоне знатоков России. Юлия, спасибо, что наконец-то пришли к нам на «Глобал Политико».
Юлия Иоффе: Спасибо, что пригласили. Это было весьма положительное представление.
— Отлично. На это я и нацеливалась.
— Вы заставляете меня краснеть.
— Но я должна сказать — прежде всего, мне надо кое-что объяснить, потому что это поможет понять, о каком эпизоде «Глобал Политико» идет речь.
Это будет не последний, а предпоследний эпизод «Глобал Политико», по крайней мере, со мной в качестве ведущей. В передачах может наступить небольшой перерыв, а я собираюсь изменить характер деятельности и стать штатным автором «Нью-Йоркера». Я также будут готовить материал для «Радиочаса» в «Нью-Йоркере». А вот «Глобал Политико» в своей нынешней инкарнации, к сожалению, просуществует еще два эпизода, этот и следующий. И я думаю, что с учетом этого нам следует посвятить всю сегодняшнюю беседу России. Это непрекращающаяся тема с тех пор, как мы стали выпускать «Глобал Политико». Мы начали выпускать «Глобал Политико» накануне инаугурации Дональда Трампа в прошлом году, в 2017-м, намереваясь дать некое представление о нашем неспокойном мире и о том, какую внешнюю политику будет проводить Дональд Трамп. Все мы знали, что она будет отличаться от прежней, и каждую неделю были своеобразные вариации на тему о том, какие в ней отличия.
И все это время мы неустанно говорили о России. Конечно, так было не только из-за того, что я работала корреспондентом в Москве, но и потому что во многом это была тема политики администрации Трампа, так как шло расследование «Рашагейт». А еще потому что это был самый озадачивающий вопрос во внешней политике. Дональд Трамп по сей день публично восхищается Владимиром Путиным и хвалит его; однако его администрация ведет жесткие разговоры и проводит в отношении России такую политику, которая совсем не отличается от вероятного курса демократов и республиканцев при подобных обстоятельствах.
Итак, попытка понять, что же, черт возьми, случилось с Россией, по-прежнему остается навязчивой идеей. А с ней произошло очень многое, и кое о чем мы поговорим сегодня, осветив некоторые вопросы. Мы вместе с Юлией попытаемся в этом разобраться.
Один из моментов — верно, Юлия — состоит в странности отношения Трампа к России. С одной стороны, Россия никогда так не завладевала умами в Вашингтоне, а с другой, Вашингтон очень плохо разбирается в России.
Как же связать эти концы? Вы родились в России. Вы эмигрировали сюда. Затем, после окончания колледжа вы вернулись в Москву и работали там журналисткой.
— Работала на вас в «Форин Полиси».
— А потом вернулись в Вашингтон. Необычность ситуации состоит в том, что мы обе освещали события в Вашингтоне и Москве. Такое можно сказать о немногих людях. Что вы можете сказать о сегодняшней одержимости Вашингтона Москвой?
— Ну, лично меня это очень сильно расстраивает. Это один из тех случаев, когда мы говорим о России, а имеем в виду совсем другое. Мы имеем в виду не Россию, мы имеем в виду и говорим о себе. Точно так же и русские, когда их преследуют мысли об Америке. На самом деле, они думают не об Америке, они думают о себе, но эта одержимость преломляется через внешние линзы.
Забавно наблюдать за тем, как описывают эту страну, будто это некая ось зла из Бондианы, где все строго организовано, где Путин — суперстратег, продумывающий и планирующий все от А до Я, способный ход за ходом осуществлять свою стратегию или свой план действий. Получается, что Россия — это некая смесь из Советского Союза, сериала «Американцы» и доброй порции из фильмов про Джеймса Бонда.
Не знаю, как вы — ведь вы тоже провели там много времени — но я не узнаю эту Россию. Россия, которую я знаю, больше похожа на ситком «Замедленное развитие» в смеси с фильмами про Джеймса Бонда. Да, иногда я преувеличиваю в противоположном направлении, говоря типа: «Нет, ребята, вы не настолько хороши». Они не настолько компетентны.
— Что ж, это хорошая отправная точка для первой части нашей сегодняшней беседы, которая будет про реальную Россию, такую Россию, какой она является на самом деле. Что мы в действительности думаем о Владимире Путине теперь, когда он получил очередной шестилетний президентский срок? Он находится у власти уже 18 лет. По срокам правления в России он уступает только Иосифу Сталину.
Михаил Ходорковский: Здесь, на Западе, у людей складывается впечатление, что Путин управляет всей страной. Это не так, совсем не так. Люди слишком легко признают этот миф о великом и ужасном Путине.
Анджела Стент: Несколько месяцев назад я была в России и беседовала с русскими. Как с теми, кто, я бы сказала, поддерживает власть, так и с теми, кто не поддерживает. Все они до единого говорили: «Мы не можем понять, почему вы, американцы, так одержимы тем, что могла сделать Россия, а что не могла». Они говорили: «Вы превратили нас в колосса, как будто мы управляем тем, что происходит в США. Вы действительно приписываете нашему руководству, Кремлю, Путину и так далее гораздо больше силы и власти, чем они имеют на самом деле»…. Так что там люди по-настоящему озадачены, не зная, почему США превратили Россию в такое страшилище, как будто она реально обладает достаточной силой для уничтожения нашей демократии.
— Я отобрала несколько интервью за прошлый год здесь у нас, в «Глобал Политико», которые посвящены вопросу о том, действительно ли мы ведем речь о той России, которая существует сегодня. И еще, вот самый состоятельный в прошлом россиянин Михаил Ходорковский, которого Владимир Путин бросил за решетку, и который сейчас стал диссидентом и живет в Лондоне. Он назвал это «мифом о великом и ужасном Путине».
Иоффе: Это интересно, потому что он из-за этого ужасного Владимира Путина потерял десять лет своей жизни. На самом деле, для Михаила Ходорковского Владимир Путин был действительно очень ужасен, и вообще Владимир Путин ужасен во многих отношениях. Но если вы почитаете интервью, если послушаете дискуссии о России, то вы об этом не услышите. Опять же, как мне кажется, и мы об этом много говорили, все дело в том, как мы, американцы, представляем своего врага, который сумел вмешаться в наши выборы, который загнал нас в угол в геополитике, который захватывает наши (я ненавижу это словосочетание, но все же) традиционные сферы влияния. Получается, что это очень могущественный враг, разве не так?
Он должен быть очень и очень хорош. А иначе просто мы недостаточно хороши, если нас загоняет в угол какой-то мелкотравчатый диктатор из банановой республики, где все держится на нитках и на соплях.
— Ну, вы уже отметили один очень важный момент, который имеет большие последствия. Американцы склонны забывать, что авторитарная политическая система — это все равно политическая система, и Владимир Путин часто просто реагирует на внутреннюю потребность сохранить свою власть, власть своего правительства и режима. Есть еще одна выдержка из интервью Ходорковского, где он высказал эту мысль: знаете, у Владимира Путина такая избирательная платформа — критиковать Америку. Когда он воюет в Сирии, когда он воюет на Украине, он воюет против большого и плохого Запада. Это война между Россией и Западом, это не война между русскими и украинцами.
— Да, мне кажется, это ключевой момент, который необходимо понять. Когда вы находитесь в России, вы должны понимать, что Путин делает для внешнего потребления, а что для внутреннего. Зачастую мы просто не понимаем, что та или иная его песня вообще не про нас. Зачастую это делается для внутренней аудитории, чтобы заручиться еще большей внутренней поддержкой. Весьма показательно то, что сегодня в российских новостях часто рассказывают не о событиях внутри России, не о застое в ее экономике, не о коррупции, не об обветшавшей инфраструктуре. Чаще там идет речь о Западе или о подвигах России за рубежом.
Во многом это обман с подменой. Знаете, изначально контракт Путина с российским народом был такой: вы, ребята, богатеете, становитесь состоятельнее, и я помогу вам в этом; но в ответ вы не вмешиваетесь в политику, оставив ее мне.
— Я бы назвала это стратегией «Снова сделать Россию великой».
— Правильно. А затем, когда он в 2012 году вернулся во власть на третий президентский срок, вернулся незаконно, как считают многие, у него появился более идеологизированный, более реваншистский подход. Он заключается в следующем: ну да, успехов в экономике немного, но это ничего, потому что мы — снова империя, мы снова великие. Мы бросаем вызов Западу, мы не пляшем под его дудку. Он нас не сможет унизить, не сможет нам приказывать, что делать.
Поражает то, какой отклик это находит среди россиян, насколько это важно для них. Точно так же, как для американцев важно жить в великой державе.
— Это интересно, потому что такую тему Владимир Путин преследовал с самого начала. Первые четыре года путинского президентства я работала в Москве, и тогда у него не было тех международных возможностей, какими он обладает сейчас, вмешиваясь в войну в Сирии, вмешиваясь и порождая гражданскую войну на Украине. В начале 2000-х годов Россия была слаба и немощна. Люди тогда вели разговоры о том, сможет ли она вовремя расплатиться по советским долгам. Люди дискутировали о том, какой характер Путин придаст президентской власти.
Опять же, это был настоящий личностный кризис, поиски своего места в жизни и в мире. Мы не знали точно, что произошло в первые 10 лет после распада Советского Союза, но мы были уверены, что нам это не нравится. И тут пришел Путин и сыграл на этом ощущении незащищенности и неустойчивости, которое существовало у российского народа. Он сказал, что в стране снова будет стабильность. Но я очень хорошо помню о том, и это актуально для нашей сегодняшней беседы, что в самом начале Путин думал о возрождении российского государства изнутри, о восстановлении власти в Кремле. Он называл это вертикалью власти. Он хотел консолидировать власть внутри страны, потихоньку ликвидируя в первые 10 лет укрепившуюся там демократию.
— И установил контроль над олигархами.
— Совершенно верно. Установил контроль над олигархами, установил контроль над средствами массовой информации. Таково было содержание того четырехлетнего периода, когда я там работала. Я думаю, тогда мы упустили один момент, к которому Путин еще не был готов. Речь идет о его превращении в более агрессивного лидера на международной арене, что мы наблюдаем сегодня. Теперь он захватил Крым. Это была первая вооруженная аннексия чужой территории после окончания Второй мировой войны.
Мой вопрос о перспективе. Считаете ли вы, что сегодня, когда Путин получил еще шесть лет властных полномочий, он станет еще агрессивнее во внешней политике? Станет ли он агрессивно перекраивать международные границы и бросать вызов США и Западу в других вопросах?
— К сожалению, мне кажется, что ответ на этот вопрос утвердительный. Я вспоминаю 2012-2013 годы, когда в российской экономике начался продолжительный спад. Тогда умные россияне, наблюдавшие за происходящим и разбиравшиеся в политике, говорили, что по мере внутреннего обеднения России она будет все агрессивнее вести себя на внешней арене.
Мне кажется, это подтверждается событиями, начиная с 2014 года, когда был аннексирован Крым, а Россия вторглась на восток Украины. Потом была Сирия, было вмешательство в выборы по всей Европе и в США. А недавно было движение за независимость Каталонии. Путин использует любой момент, любую проблему, чтобы ослабить трансатлантический альянс или порядок.
Думаю, наблюдать за Сирией и за Ближним Востоком будет очень интересно. Россия сегодня возглавляет мирные переговоры в Сирии, усадив за стол переговоров турок и иранцев. Америка на этих переговорах вообще не присутствует и не участвует. Мы помогали организовывать переговоры в Женеве, а теперь их перенесли в Центральную Азию, в Астану, а это столица бывшей советской республики.
Россия разговаривает со всеми сторонами. На Ближнем Востоке на нее сегодня смотрят как на своего рода надежного союзника — вместо США.
— Кстати, я хотела бы отметить вот что. На этой неделе появилось невероятное заявление Дональда Трампа, который сказал: «Я хочу убраться из Сирии немедленно, как можно быстрее». И это несмотря на рекомендации его советников, несмотря на курс американской политики. В тот же день появились кадры Путина, который собрал лидеров этого региона. На мой взгляд, это была очень наглядная презентация пост-американского мирового порядка.
— Совершенно верно. Это своего рода олицетворение того, каким хочет быть Владимир Путин, и как он хочет предстать перед народом своей страны и перед всем миром. Он хочет, чтобы его считали великим дипломатом и миротворцем, а также агрессором. Человеком, умеющим управляться со всеми инструментами из мастерской, могущим начать войну, если это необходимо, и дать ответ противнику. Но в основном он хочет казаться самым взрослым человеком в комнате.
Он не собирается развязывать глупые и сумасшедшие войны, как это сделали американцы в Ираке. Русские постоянно говорят об этом, предостерегая американцев. Он может собрать все стороны за столом переговоров и выглядит как честный посредник, доводящий дело до конца.
— Мне кажется, такое представление о Владимире Путине, каким он хочет казаться, очень влияет на то, как на него смотрят в США в ходе этого расследования «Рашагейт». Сейчас мы ведем речь о России, но многое, что сегодня в Вашингтоне и в американской политике кажется разговором о России, таковым не является. Это разговор о «Рашагейте», или как там еще это называют. Это разговор о российском вмешательстве в американские выборы в 2016 году, о продолжающемся расследовании сенатского комитета по разведке, о расследовании специального прокурора Роберта Мюллера.
Виктория Нуланд: «Это был хакерский взлом. Именно в этот момент шерсть на наших загривках встала дыбом»…. «У всех у нас в 2016 году было это гадливое ощущение, что русские теперь играют по иным правилам, и что мы не понимаем весь размах их усилий…»
Майкл Морелл: «Это провал воображения, чем-то похожий на провал воображения, который приключился с нами 11 сентября. Разве не так?… Мы перенаправили ресурсы, предназначавшиеся для остального мира, сосредоточив их на таких местах как Россия. Пока мы пытались защитить страну от террористов, мы перестали обращать внимание на то, что происходит в остальном мире, как с точки зрения сбора информации, так и с точки зрения ее анализа. И за это нам пришлось расплачиваться».
— Безусловно, с самого начала работы подкаста «Глобал Политико» мы говорили на эту тему, потому что она радикально влияет на представление о Путине в США. Какие ему нужны представления о себе самом? Почему он вмешался в наши выборы? Получил ли он от Трампа то, что хотел? И опять же, встает вопрос о серьезности проводимого расследования. За прошлый год мы очень многое узнали.
Когда мы начинали «Глобал Политико», мы даже понятия не имели о том, какая впоследствии появится информация о контактах между избирательным штабом Трампа и различными российскими посланниками, эмиссарами, шпионами и прочими людьми. Например, мы бы пришли в изумление, узнав о том, что летом 2016 года в Башне Трампа состоялась встреча, на которой русские открыто предлагали сыну Трампа и руководителям его кампании компромат на Хиллари Клинтон.
Поэтому давайте немного поговорим о «Рашагейте», а также о том, что в этом отношении сделали администрации Обамы и Трампа, а чего не сделали. Когда у нас здесь выступала Виктория Нуланд, она говорила о «гадливом ощущении» по отношению к экспертам по России из американского правительства, а также о том, что у них на загривках шерсть встала дыбом, когда они в 2016 году начали осознавать, что Россия в США ведет ту же самую игру, которую она вела в многих восточноевропейских странах, вмешиваясь в их политику. И тем не менее, они не осознавали это в полной мере.
— Опять же, это вопрос о том, кто является достойным противником США. Как мне кажется, такое неверие объяснялось тем, ну, что мы не Германия, не Франция и уж точно не Венгрия, и что здесь такое невозможно. Но оказалось, что возможно. А когда появились все эти разоблачения «Кембридж Аналитика», когда мы узнали о роли Фейсбук, а ранее о той роли, которую играл Твиттер, и вообще о роли политической рекламы — вот тогда мы начали осознавать, что в некоторой степени русские играют роль террористов. Они использовали нашу систему и наши собственные инструменты против нас. Они сумели воспользоваться уязвимостями в этих сетях, умело превратив их в весьма эффективное оружие.
— Знаете, я рада, что вы подняли этот вопрос, потому что это меня поражает. Представьте, как в разгар холодной войны вы говорите агенту КГБ Владимиру Путину или кому-то из его начальников: «Америка сама изобретет средство, при помощи которого вы получите прямой доступ практически ко всем американцам до единого, и уж точно к тем американцам, которые вам нужны. И это будет очень дешево, практически бесплатно. И мы даже продадим вам эти средства, и дадим инструкции, как наиболее эффективно их использовать. И тогда вы сможете…
— И установим их… И не только это. Мы еще точно скажем вам, кто эти американцы, о чем они думают, с кем дружат, и какие сигналы привлекают их больше всего. А американское общество в это время будет настолько расколото и разобщено, что вы элементарно сможете расколоть и разобщить его еще больше, а потом раздуть пламя этой разобщенности. Именно так…
— Это была бы мечта для любого офицера КГБ.
— Я беседовала об этом с бывшим руководителем АНБ Майклом Хейденом, и он сказал: «Знаете, лучшие тайные операции — те, которые не создают факты и не порождают практические разногласия. Лучшие тайные операции усугубляют уже существующие разногласия». В определенном смысле 2016 год оказался идеальным. Это был своего рода идеальный шторм, и русские сумели подтолкнуть его в правильном направлении.
Я думаю, мы пока еще не знаем — и для меня это самый интересный вопрос, на который, скорее всего, нет ответа — какое воздействие это оказало на выборы. Люди остались дома и не пошли голосовать, потому что поддерживали Берни Сандерса, и хакерская атака на НКДП вызвала у них отвращение? А может, они проголосовали за Трампа, так как увидели рекламу, где говорилось, что Хиллари пустит в страну всех этих мусульман? Или всех этих нелегальных иммигрантов.
Об этом трудно судить, потому что решение человека отдать свой голос является многогранным и складывается под влиянием множества факторов. И как мне кажется, в этом и заключается великолепие проведенной операции. А еще это была операция, похожая на броски спагетти в стену: что прилипнет, то и ладно, как сказал один бывший помощник Обамы. Они использовали всевозможные приемы. А еще есть один фактор, заключающийся в том, что мы не понимаем русских. Мы мыслим своими категориями, потому что у американцев все было бы по-другому: четкий порядок подчинения, ясный план, все бы объединились ради решения задачи, и все бы понимали, кто что делает.
Но в России одна рука не знает, что делает другая, и там идет множество подковерных баталий. Теперь нам известно из сообщений замечательных российских репортеров (их там осталось мало), что сила русских заключалась в их неорганизованности, в их гибкости, в их готовности рисковать, и в том, что они были готовы совершать все эти безумные действия и подстраиваться под меняющуюся ситуацию. Именно в этом заключалось их превосходство.
— Верно. А еще многое неизвестно о том, какую и сколько помощи они получили при распространении этой информации от штаба Трампа и от связанных с ним людей. Конечно, все это пока висит в воздухе, и ваш довод…
— Но есть и другой момент, состоящий в том, что это трудно выяснить, правильно? Даже если «Организации Трампа» и была оказана какая-то помощь, то не секрет, что она была рада получать помощь от кого угодно. Вопрос — в другом. Было ли это решающим фактором? А еще интернет. Скажем, вы возвращаетесь в 1983 год и говорите с агентом КГБ Владимиром Путиным о том, что американцы создадут такую вещь, как Фейсбук, как интернет, а потом выложат всю свою политическую информацию в онлайне. В таком случае русским вообще не понадобились бы шпионы. Они сидели бы у себя в Москве…
— Или в Санкт-Петербурге в Агентстве интернет-исследований.
— Да. И читали бы «Нью-Йорк Таймс», «ПОЛИТИКО», информационный бюллетень «Кук Политикал Репорт» (Cook Political Report), и смотрели бы в интернете все эти телеканалы. Знаете, не нужно было бы даже ездить куда-то, расспрашивать источников, добывать информацию о том, на какие избирательные округа нацелиться, какие штаты в подвешенном состоянии, какие вопросы актуальны в разговорах, и что настраивает американцев друг против друга. Они бы просто сидели перед этими маленькими экранами, и вся информация была бы у них на кончиках пальцев, буквально.
— Да, совершенно верно. Но мы-то ведем речь о конкретном вопросе, о выборах 2016 года, о том, кто и как повлиял на голоса избирателей. А это во многом неизвестно, и не может быть известно. И есть еще два элемента, о которых мы пока не побеседовали.
Первый элемент, насколько это тянет на преступную деятельность? И что из этого выходит на уровень преступной деятельности…
— А там уже налицо преступная деятельность, как мы видели.
— Точно. Так что Мюллер уже выдвинул обвинения, и в этом деле уже были признания вины. Но пока нет ответа на вопрос о том, в какой мере об этом знали американцы, и конкретно люди, связанные со штабом Трампа, включая самого президента. Знали ли они об этом и были ли к этому причастны? Это и есть та самая политическая бомба, которая может взорваться в перспективе.
А еще есть другой вопрос. И что? Что со всем этим должны делать Соединенные Штаты? И правильно ли выстраивала свои действия администрация Обамы? Достаточно ли агрессивно и упреждающе она реагировала на это? И конечно, еще один вопрос. Что произошло с тех пор? Мы беседуем как раз в тот день, когда выплеснулась новая волна санкций, нацеленных на окружение Путина. Но ради Бога, сейчас весна 2018 года, а вмешательство осуществлялось с конца 2014 года, если верить Бобу Мюллеру.
— И как отмечают некоторые люди, когда были введены эти санкции, в основном против олигархов, у тех было достаточно времени, чтобы реструктурировать свои активы для сведения к минимуму эффекта от санкций.
Тем не менее, мне кажется, что это довольно сильный сигнал, и я думаю, это та область, которую мало замечали и исследовали, хотя здесь многое сводится к финансовому аспекту. Знаете, это азбучная истина в журналистике, но она верна как никогда: следите за деньгами. Был материал в прошлом месяце, и мы беседовали о нем, хотя в целом он остался почти незамеченным. «Рейтер» провело расследование и выяснило, что российские богачи только в южной Флориде купили у Трампа недвижимости на 100 миллионов долларов. Здесь это обсуждали на политических ток-шоу, говорили, что Трамп, по сути дела, отмывал грязные российские деньги, потому что он не задавал лишних вопросов, и ему нужны были эти деньги, так как американские банки не давали ему ссуды.
Это один из первых способов, при помощи которого русские сегодня используют американскую политическую систему к собственной выгоде. Они делают деньги у себя дома, а потом вывозят их из страны на Запад, используя все то, что мы изобрели как будто специально для них. Знаете, все эти ООО, американские юридические фирмы, которые покупают для них недвижимость, а потом прикрываются правом не разглашать информацию, полученную от клиента. Ну, вы понимаете, о чем речь: ООО, которые покупают другие ООО, которые покупают ООО, которые покупают недвижимость в Башне Трампа.
— Верно, и проследить за ними невозможно.
— А если у тебя нет — знаете, я как-то пошутила в разговоре с друзьями-журналистами, что будь у меня суперсила, я бы потребовала себе право вызова повесткой, потому что иначе сегодня просто невозможно проследить путь денег. Я думаю, этот вопрос скоро будет конкретизирован и рассмотрен вполне серьезно, так как расследование Мюллера продолжается (я надеюсь), а поэтому будет много чего интересного.
Поскольку мы сейчас говорим о России и о расследовании «Рашагейт», надо подчеркнуть один интересный момент. Речь идет о том, что окружающая это дело политика, она цепляется за него, как справа, так и слева, и существует такой элемент, который я называю «отрицанием Мюллера». Он существует как на левом фланге, так и на правом. Люди говорят, что «Рашагейт» является попыткой отвлечь внимание, что оно несерьезно, что нам надо это дело проигнорировать, что следует сосредоточиться либо на реальных угрозах со стороны России, либо на проблемах президента Трампа, которые, по мнению левых, не имеют отношения к России, а имеют отношение к тому, что Трамп делает в США.
— И какую позицию занимаете вы в этих дебатах, ведь они уже приобрели довольно ожесточенный характер?
— Да, и ожесточенный характер они приобрели с самого начала. Знаете, у меня к этому двоякое отношение. Мне кажется, дебаты по этому вопросу стали очень политизированными, и если ты находишься в одном лагере, ты должен говорит и верить в определенные вещи. А если ты в другом лагере, ты должен говорить другое, и верить в другой набор фактов или убеждений.
На мой взгляд, проблема состоит в том, что все вертится вокруг Трампа. Трамп с республиканцами чувствуют это и дают отпор. Они чувствуют, и наверное правильно, что демократы хотят все изменить, или по крайней мере, подорвать легитимность Трампа. К сожалению, да, все дело в Трампе, потому что он как-то очень странно победил на выборах. Если считать голоса избирателей, то он проиграл, причем существенно, но потом сумел как-то пробиться в некоторых районах, что стало полной неожиданностью. Ну, например, в северной части Среднего Запада, где была сплошная синяя демократическая стена.
Так что, да, все дело в Трампе, но я думаю, что СМИ и демократы (мне очень не хочется объединять их), они как бы не сумели провести дебаты не о Трампе, а о национальной безопасности, о честности наших выборов, о том, что они готовы поступить так с кем угодно, в том числе, с республиканцами, если обнаружат, что те слишком агрессивны по отношению к России, или если им хочется создать еще больше хаоса.
Помню, я наблюдала за выборами Роя Мура (Roy Moore) в Алабаме. И я тогда подумала, что это просто идеально. Вся Америка наблюдает за гонкой в Алабаме, а Россия в это время действует на Ближнем Востоке с очень небольшими затратами. Мы все боялись интервенции в Сирии, а Россия показала, что может сделать это весьма эффективно, причем малыми силами и малыми деньгами, реально. А еще это вмешательство в деятельность движения за независимость Каталонии.
— Действительно. Отвлекли внимание.
— Верно. Мы склонны к этому точно так же, как к этому склонны русские. У нас большая страна с имперскими амбициями, наша «имперскость» у нас в ДНК, как и у русских. И мы очень легко можем обратиться вовнутрь, чтобы заняться своей внутренней борьбой, не замечая, что русский вор вернулся и обчистил наш курятник. Не знаю, откуда такая аналогия, но она есть.
— Все правильно. Хорошо, давайте поговорим о Трампе. Все дело в Трампе. Я думаю, это своего рода третий и последний аспект нашей сегодняшней беседы, так как мы не можем говорить о России и Трампе, не говоря о том, что у него на уме.
Но сначала мы сделаем небольшой перерыв, а потом возобновим разговор с Юлией Иоффе сразу после слов нашего спонсора.
***
Глассер: Добро пожаловать на передачу «Глобал Политико». Как я и обещала, мы с Юлией поговорим о Трампе, потому что сегодня невозможно говорить о России и США, не говоря о Дональде Трампе.
Боб Коркер: «И вот он смотрит на Россию, смотрит на Путина. Он смотрит на наши отношения. Я думаю, он в некоторой степени восхищается сильными лидерами. Извините».
«… для человека, который бьет стекла и хочет перестроить мир, который думает, что многое в нем неправильно, что американцы заключили плохую сделку, что мы неправильно ведем свои дела — для такого человека важно по-другому построить отношения с Россией, и особенно с таким сильным человеком как Путин. На мой взгляд, ему кажется, что это продемонстрирует его способность делать то, что не смогли сделать другие президенты».
Энн Эплбаум: «Мы оказались в странном положении. Как будто к нам снова вернулась холодная война, но теперь ее ведет только одна сторона».
— Откуда такое восхищение Владимиром Путиным? В самом начале передач «Глобал Политико» мы пригласили к себе председателя сенатского комитета по международным отношениям Боба Коркера. Это было до того, как он публично порвал с Трампом. В то время он еще часто говорил с Трампом и отчаянно пытался проникнуть в его мысли, дабы понять, что происходит.
Мы побеседовали с Коркером. Он говорил с Трампом о Путине. Коркер тогда заявил: «Знаете, я должен сказать, и сказать с сожалением, что на мой взгляд, он в некоторой степени восхищается сильными лидерами». В этом причина его давнего восхищения Владимиром Путиным. Но Боже мой, это было в январе, феврале 2017 года, а сейчас апрель 2018-го. Прокрутим пленку вперед. Дональд Трамп до сих пор ни разу не выступил с публичной критикой Путина.
Иоффе: Позавчера мне кто-то сказал, что он проявляет больше недоброжелательности к Мерил Стрип, чем к Владимиру Путину. Это о чем-то говорит. С одной стороны, я думаю, что Коркер абсолютно прав. Мне кажется, он неизменно преклоняется и восхищается сильными лидерами, диктаторами. Он точно так же положительно относится к председателю Си Цзиньпину, к руководителю Филиппин Дутерте, к турецкому президенту Эрдогану. Знаете, он считает, что именно так надо управлять страной. Трамп предпринял намного более бледную попытку в сравнении с тем, что делают эти люди — он попытался ослабить независимую прессу. Когда ведущие передачи «Субботним вечером в прямом эфире» на канале Эн-Би-Си в самом начале его правления отнеслись к нему недоброжелательно, он публично усомнился в лицензии Эн-Би-Си на вещание. В этом он очень похож на тех парней.
При всем при этом Эрдоган, Си и Дутерте не вмешивались в выборы 2016 года с тайной целью помочь ему победить, верно? Поэтому, когда он избегает высказываний о России, это вызывает большие подозрения, особенно потому что она продолжает совершать безумные поступки.
— А еще есть это поразительное и странное раздвоение, эта ситуация с разделенным экраном. Это один из самых показательных моментов, свидетельствующий о расхождениях между Дональдом Трампом и его администрацией в вопросах внешней политики. У нас весьма агрессивная и воинственная политика по отношению к России, которую более или менее поддерживают как демократы, так и республиканцы. И еще мы увидели этот спектакль с Гербертом Макмастером, которого Трамп слил без долгих церемоний. Его последними словами перед уходом стало предупреждение о том, что Соединенные Штаты не сумели адекватно ответить на российские провокации.
— Или Рекс Тиллерсон. Я имею в виду, что сам Путин наградил его орденом Дружбы. Он лично прикрепил это орден, эту штуку Тиллерсону на лацкан. А Тиллерсон, последнее, что делает Тиллерсон перед отставкой, он обвиняет Россию в отравлении бывшего российского шпиона в Британии, и на следующий день Трамп бесцеремонно снимает его с должности. У меня мурашки бегут по коже, когда я прокручиваю все это в голове, потому что это просто…
Если вы скептически относились к «Рашагейт», а я определенно вначале была скептиком, то у вас остается все меньше пространства для такого скепсиса. Потому что как иначе можно все это объяснить? Он вышвыривает любого, кто настроен воинственно по отношению к России. Или делает то, о чем мы с вами немало говорили, о расколе между ним и администрацией, которая говорит, что не надо поздравлять Путина, а он поздравляет.
— Это те самые знаменитые тезисы телефонного разговора, которые попали в редакцию «Вашингтон Пост» и наверное ускорили отставку Герберта Макмастера — наверное.
— Это был тот телефонный разговор Трампа с Путиным, который состоялся после его избрания 18 марта, когда он набрал завидные 77% голосов. Потом было отравление Сергея Скрипаля и его дочери нервно-паралитическим отравляющим веществом. А в тех тезисах было заглавными буквами написано «НЕ ПОЗДРАВЛЯТЬ». И что делает Трамп? Он поздравляет Путина.
— Не только это, он приглашает его на встречу в Белый дом.
— Да, мы выясняем это у русских.
— Верно. И всегда…
— Мы постоянно что-то узнаем. Эти русские. Да, о чем я хотела сказать. Трамп поздравляет его. В тезисах разговора говорится: пожалуйста, отругайте его за это отравление. Он не ругает. Он приглашает его в Белый дом с визитом. Не просто с визитом. Русские очень умело обыграли этот раскол. Знаете, он просто широко открыл Путину двери, дал ему возможность войти внутрь, а русские очень ловко настроили администрацию против президента к своей собственной выгоде, потому что они, как и китайцы, любят протокол.
Для них очень важны все эти государственные визиты, для них важен символизм, особенно для Владимира Путина, который хочет снова сделать Россию великой, который хочет, чтобы на Россию смотрели как на ровню США, а не как на младшего партнера в отношениях, которого распекают и наказывают. Для него нет более успешного пиар-хода после всех этих выдворений дипломатов, после всех этих санкций, после отравления на британской территории коварным отравляющим веществом. Его сфотографируют рядом с президентом США, в Белом доме, куда его пригласил американский президент. Что может быть важнее? Для русских нет ничего более важного, потому что это узаконивает их в правах. Они получают от этого именно то, что хотели.
— Даже если эта встреча не состоится, время утечки информации, которую слили русские, явно было выбрано неслучайно. Эта информация стала оружием, и Трамп сам передал его русским. Зачем они это сделали?
— Они сделали это не в первый раз.
— Они хотели показать людям типа нас, которые обращают внимание на происходящее, что Трамп не согласен с той жесткой политикой, которую формирует его администрация. Это первое.
Второе. Трамп по сей день в частном порядке занимает примирительную позицию по отношению к Путину и фактически добивается его одобрения. И он этого не стыдится, он это не скрывает, он идет дальше. Примечательно то, что позднее он высказался публично и подтвердил это, сказав: «Ну что, разве плохо будет, если мы поладим с Россией?» Он говорит это постоянно с самого начала своей кампании.
— Это верно.
— И он никогда не менял свою риторику, если вы посмотрите на то, что он говорит.
— Это один из немногих вопросов, в котором он абсолютно последователен. Прошлым летом конгресс, этот совершенно неработоспособный конгресс, большинством голосов принял решение о правомочиях при принятии новых антироссийских санкций, и Трамп сделал несколько публичных заявлений о том, что ему не нравится данный законопроект, что он не хочет вводить санкции против России.
Российские политические СМИ воспользовались этим на полную катушку! Все российские политики от мала до велика, все российские телеканалы раскудахтались о том, как президент США хочет дружить с Россией, а американское государство в государстве ставит ему палки в колеса и бессмысленно и иррационально выступает против России.
— Что ж, это подводит нас к более общему и важному вопросу. Если мы согласны с тем (а похоже, так оно и есть), что Трамп всегда без колебаний восхищался Путиным и хотел каким-то образом перезагрузить двусторонние отношения, хотя с политической точки зрения это нереально, то где оказались эти две страны? Уже давно, еще до Трампа шли дебаты (после выборов они возобновились с новой силой) о том, началась или нет у нас новая холодная война с Россией. И у каждого на сей счет есть своя точка зрения.
Я написала об этом большую статью. Мой основной вывод состоит в том, что терминология в этом плане отнюдь не помощница, так как в первой холодной войне было много чего плохого, но она существовала в совершенно ином медийном, информационном и военном контексте, где между Россией и Западом были четкие разделительные линии. В сегодняшнем мире они уже не столь четкие, а более размытые. [Неразборчиво].
— И были определенные правила и нормы, что можно делать, а что нельзя, особенно на более поздних этапах холодной войны.
— Да, это верно. Но даже если вам не нравятся эти термины, а мне известно, что это так, то сегодня отношения между двумя странами такие же враждебные (если не более враждебные), как и на позднем этапе холодной войны. Это можно оспорить, но как мне кажется, при Михаиле Горбачеве и при Джордже Буше-старшем отношения между нашими странами были намного лучше, чем при второй администрации Рейгана. Тогдашние отношения с Советским Союзом были гораздо лучше, чем сегодняшние с Россией.
Что вы можете об этом сказать? Насколько напуганы вы таким уровнем враждебности?
— Лично я очень напугана. И есть еще один вопрос, который я бы добавила к имеющимся. Он о мотивах Трампа. Знаете, со всей этой неизменно хвалебной риторикой в адрес Путина мне ответ на этот вопрос непонятен. Но по поводу…
— Почему вы очень напуганы?
— Причина, как я уже говорила, в том, что во времена холодной войны были своего рода протоколы и правила, а также каналы общения, и таким образом делались дела. С советской стороны и с российской стороны. А сейчас у нас более шаткая система. И правил меньше. Сейчас есть два человека, Трамп и Путин, которых в стратегическом плане загнали в угол, как внутри страны, так и в геополитике, и которые очень горделивые люди. Оба зачастую принимают спонтанные решения на основе эмоций и рефлексов.
И меня тревожит то, что они начинают понемногу выбираться из тех углов, куда их загнали, и что это чревато серьезным побочным ущербом. А еще меня тревожит то, что для Путина, знаете, это далеко не первое родео, и не первый американский президент, в то время как Трамп пока еще только привыкает к политической морской качке.
Для автократической системы это своего рода изначальное преимущество, потому что Путин знает как и что делать, и он лучше владеет искусством тактики и стратегии. И меня беспокоит то, что в таком решающем сражении Путин сумеет перехитрить как Трампа, так и США.
— Знаете, это любопытно. До отставки Герберт Макмастер подготовил для США новую стратегию национальной безопасности. И она очень похожа на новую стратегию национальной обороны, подготовленную министром обороны Джимом Мэттисом. Они поставили на одну доску Россию и Китай, и по сути дела говорят, что начавшаяся 11 сентября эпоха контртерроризма закончилась. По их словам, нам как стране надо перенацелить усилия на серьезные вызовы со стороны великих держав России и Китая. Они также заявляют, что мы вступили в новую эпоху соперничества с Россией и Китаем.
Предположительно, эта эпоха началась до Трампа, и она может продолжиться и после ухода Трампа, когда бы это ни произошло. И меня поражает то, что американцы, даже если отложить в сторону вопрос о Дональде Трампе, они не готовы к такого рода конфронтации, и конечно же, наш нынешний президент не может возглавить это противостояние или как-то влиять на него. Между прочим, Барак Обама на это тоже не купился. Многие его советники купились, но сам он унижал и игнорировал Россию, называя ее незначительной страной на данном отрезке истории, обреченной бывшей сверхдержавой, с которой все кончено. Наверно, в этом отчасти и заключалась проблема.
Так что вопрос в том, согласны ли мы с этой идеей, что Америка является единственной сверхдержавой, или же мы вступили в пост-американскую эпоху, в которой нам будет гораздо труднее, в которой Америка останется державой, но нам будет сложно соперничать за господство с другими державами типа Китая и России?
— Что ж, Владимир Путин весьма последователен в этом вопросе. Еще в 2007 году, когда он выступал на Мюнхенской конференции по безопасности, он заявил, что по сути дела, тот либеральный порядок, который был установлен в 1991 году в конце холодной войны, подошел к концу, что Россия с ним не согласна, что она хочет заново все обсудить и изменить условия капитуляции.
— Да, и вот теперь у нас идет эта повторная тяжба.
— Да, никакого больше однополярного мира, в котором Америка всем верховодит, а ей никто не перечит. Мы увидели это, это было в 2007 году, спустя четыре года после вторжения в Ирак и спустя шесть лет после вторжения в Афганистан. Путин был резко против одного из таких вторжений, я имею в виду вторжение в Ирак, и в этом он оказался прав, типа того. В Ираке ситуация вышла из-под контроля. И он говорил об этом. Он говорил: нет, ребята, вы больше не будете творить, что хотите, особенно потому что вы уже не в состоянии отдавать приказы и решать, кто какой страной будет править.
Мне кажется, в Сирии то же самое. Они провели черту и сказали: «Америка не может приказывать и распоряжаться. Просто это не в ее власти. Нам тоже есть о чем сказать, и мы будем по-настоящему давать отпор».
— Добро пожаловать в будущее…
— Он добился этого, да.
— Мы будем бороться с Россией и Китаем за влияние, власть, военные и экономические преимущества.
— Мне кажется, полезно вернуться к самому первому вашему вопросу о том невежестве, с которым в Вашингтоне говорят о России. Мне кажется, дело не только в интеллекте, знаниях и опыте. Дело в том, чтобы точно диагностировать проблему и понимать, с чем мы имеем дело, правильно? Вы вряд ли будете лечить перелом ноги химиотерапией.
А еще мы должны понять, что Россия и дальше будет ставить палки в колеса, а может, даже не палки, а более тяжелые предметы. Она будет той силой, которая станет постоянно давать отпор — зачастую ради самого отпора.
— И здесь мы возвращаемся к современной версии кремлеведения, к тому, что на уме у Владимира Путина, что на уме у Дональда Трампа в этот ключевой момент времени. Последнее слово я предоставлю еще одной нашей знакомой Энн Эплбаум (Anne Applebaum), с которой мы беседовали несколько месяцев назад в передаче «Глобал Политико». Она сказала, что сейчас у нас имеется более ясное представление о российских намерениях, нежели о том, что с этим собираются делать Вашингтон и Дональд Трамп. «Представьте себе, что к нам снова вернулась холодная война, но теперь ее ведет только одна сторона». Я думаю, это очень важный вопрос, на котором мы и закончим.
Нашей гостьей на этой неделе была Юлия Иоффе, а также все вы, наши чудесные, добрые и умные слушатели. За прошлый год, когда мы вели «Глобал Политико», вы дали нам множество замечательных оценок, идей и ответной информации. Мы неоднократно возвращались к России и «Рашагейту». И поэтому последний эпизод в программе «Глобал Политико» был о России, о России и снова о России.
Спасибо вам, Юлия, за этот разговор, и спасибо всем нашим слушателям.
— Спасибо, Сьюзан.
