Когда сто лет назад в Восточной Европе начались масштабные политические изменения, в Эстонии, к тому времени уже провозгласившей независимость, создавались отряды для защиты своей страны. Сначала это была организация «Омакайтсе» (в переводе — привычное, родное для нас слово «самооборона»). А 11 ноября на ее основе был сформирован Кайтселийт («Союз обороны»), ставший ядром эстонской армии.
В период советской оккупации Кайтселийт, естественно, был запрещен. Однако его восстановление началось еще до окончательного распада СССР, в феврале 1990 года. И в настоящее время это хорошо организованное добровольческое формирование — Кайтселийт вносит большой вклад в обеспечение безопасности страны. Вместе с эстонской армией оно составляет единые Силы обороны Эстонии. Потенциальный агрессор должен понимать, что оккупация бескровной не будет.
Накануне 100-летнего юбилея Кайтселийт его глава генерал-майор Меэлис Кийли согласился дать большое интервью Укринформу.
Оборонное сотрудничество балтийских организаций
Укринформ: Вопросы безопасности для Эстонии и Украины сегодня стоят очень остро. Расскажите, как возглавляемая Вами организация помогает обеспечивать безопасность Эстонии?
Меэлис Кийли: Я согласен, что безопасность — это важный вопрос. У нас с вами есть один общий сосед, и исходя из этого — одна общая проблема. Кайтселийт работает на территориальной основе, то есть мы очень тесно связаны с эстонским обществом. Наши батальоны (мы их, согласно исторической традиции, называем «дружинами») тесно сотрудничают с местными самоуправлениями. Для нас очень важно, что Силы обороны Эстонии, в число которых входит Кайтселийт (вторая составляющая — ред.), являются разнообразными. Это дает больше возможностей. Потому что сегодняшняя тактика вероятного противника — не обязательно, условно говоря, танковая колонна, а атака на все общество в целом. В связи с этим мы, конечно, учитываем все известные на данный момент теории и практики «гибридной войны»: информационные операции, кибер-войну и т.д. Соответственно мы должны быть готовы к самым разнообразным действиям в рамках «гибридной войны». В том числе, конечно, и к прямому военному вторжению — той самой «танковой колонне».
Кстати, я считаю, что совершенно неправы те, кто говорит, будто наши соседи, господин Путин, непредсказуемы. Путин и его ближний круг вполне откровенно выразились, что их главная цель — переиграть, изменить силовой баланс в мире, архитектуру мирового порядка. При этом у России, как авторитарного, в чем-то даже тоталитарного государства, нет морально-этических границ. В короткий промежуток времени может показаться, что это дает им какие-то преимущества. Но в долгой перспективе это не так — и ведет к неудачам.
— Организации, подобные вашей, есть в Латвии, Литве. Взаимодействуете ли вы с ними и насколько?
— У нас очень хорошее сотрудничество с соседями, названными странами. В Латвии — наш партнер «Земессардзе» (дословно «Стража Земли», — ред.). А у литовцев есть даже две подобные организации. Одна называется KASP (Krasto apsaugos savanoriu pajegos; в переводе с литовского — «Добровольные силы охраны края», организация основана в 1991 году, — ред.). Другая — «Шаулю саюнга» (дословно — «Союз стрелков», основан в 1919 году; в 20-е годы в становлении этой организации большую роль сыграл создатель ОУН* Евген Коновалец, — ред.). Не нужно также забывать и о наших партнерах в других странах Балтийского бассейна — Швеции, Финляндии. В Финляндии — это MPK (Maanpuolustuskoulutusyhdistys, в переводе с финского — Ассоциация национальной обороны — ред.), в Швеции — Hemvarnet (Внутренняя гвардия — ред.).
Что касается форм сотрудничества с нашими балтийскими коллегами, то это, прежде всего, совместная интеллектуальная работа, обмен новыми идеями, обмен опытом, взаимное посещение занятий. Но в военном деле нельзя ограничиваться разговорами и работой на бумаге. Нужны совместные учения, тем более, что в военном смысле наши балтийские страны — это один общий театр военных действий. Поэтому подобные учения проходят у нас часто. Например, с латышами — ежеквартально. Так что, повторюсь, у нас с соседями налажена очень хорошая, плодотворная работа.
Боевой опыт украинских военных — бесценен
— Насколько плотно вы сотрудничаете с украинскими подразделениями?
— Мы очень тесно общаемся с коллегами из Украины, приезжаем к вам на учения. На основе межличностного контакта выходим также на связь с добровольческими батальонами. Частота и плотность подобных контактов step by step выросла настолько, что пора переводить наше сотрудничество на новый уровень. Скоро мы будем заключать договор, меморандум о сотрудничестве — на государственном уровне. Его подготовка уже вступила в заключительную фазу. В рамках этого договора Кайтселийт будет специфически взаимодействовать с сухопутными частями украинской армии. Надеемся, это поможет построить межрегиональную систему безопасности так, чтоб это было делом всего общества наших стран.
— Вы, наверно, учитываете, что у украинских военных есть опыт реальных боевых действий.
— Это очень важно! Общаясь с украинскими партнерами, мы получаем от них этот ценнейший боевой опыт… Мы скорбим по погибшим при защите украинской земли, мы выражаем глубокое сочувствие их близким. Но тем более, нужно сделать все, чтобы их гибель была не напрасной. Чтобы опыт, приобретенный украинцами в ходе этих боевых действий, в будущем делал нас всех сильнее, помогал и вам, и нам при защите наших стран…
Нам всем нужно быть вместе, чтобы противная сторона наконец-то что-то поняла и начала уважать международное право вообще, и суверенитет украинского государства в частности. Если же каждый из нас будет оставаться с этой большой страной один на один, то это ни к чему хорошему не приведет.
— Можете привести несколько более конкретных примеров сотрудничества?
— Да. Скажем, наши специфические подразделения по киберзащите. Или подразделения по использованию в военных действиях беспилотников и противодействию вражеским беспилотникам. В этих сфере мы особенно активно работаем с партнерами из Украины.
— С кем из украинских коллег Вы общались, совместно работали? Какие у Вас остались воспоминания от них?
— Я часто езжу в Украину. Работал много с кем. В качестве примера могу назвать командующего Сухопутными войсками Украины генерал-полковника Сергея Попко. Лично знаю его и высоко ценю, как специалиста.
Нельзя игнорировать враждебную пропаганду
— Не секрет, что многие граждане вашей страны, в первую очередь русскоязычные, подвержены пропаганде СМИ, находящихся под контролем Кремля. Как вы учитываете это в своей работе?
— Прежде всего — о пропаганде, про которую вы сказали. Мы не можем ее игнорировать. У наших сограждан нет стопроцентного иммунитета против нее. И мы, естественно, работаем в направлении контрпропаганды. Например, наши добровольцы составили в интернете сообщество, которое называется PropaStop. Чтобы люди понимали — как работает эта машина враждебной пропаганды. Информация в этом сайте выкладывается на четырех языках — эстонском, английском, немецком и русском.
— PropaStop? Я смотрел — хороший сайт. Как он связан с Кайтселийт?
— Это наши добровольцы, волонтеры. Инициатива была от них самих — составить такую группу. Мы им, конечно же, помогаем, создаем площадку, где они могут работать. У ребят есть еще один сайт Propamon. Робот-поисковик Propamon ищет в российских СМИ новости, связанные с Эстонией…
У нас есть поговорка, что у лжи — ноги коротки. А наше оружие — правда. Волонтеры помогают не просто разоблачать ложь, но и находить торчащие из кустов уши тех, что ее распространяет. Цель — докапываться до правильной, точной информации и показывать людям, как извращают правду, выворачивают ее наизнанку…
Если говорить об эффективности информационных операций, проводимых российской стороной, то у нас есть большой плюс. Он в том, что наши люди, живущие у восточных границ Эстонии, переезжая через пограничную реку Нарву, видят — что там, с российской стороны. Жизнь другая, совсем непохожая — как на нашу, так и на российскую жизнь из телевизора. И это для них — хороший повод задуматься над тем, насколько правдиво то, что показывают им по российским телеканалам. С другой стороны, к нам приезжают люди из России. Они тоже своими глазами видят, что здесь у нас, и насколько это не соответствует тому, что говорят об Эстонии у них на Родине… Да, но главное (улыбаясь — ред.) — чтобы эти туристы не забыли, что должны своевременно уехать обратно — через границу, в свою страну… Вообще, если вспомнить нашу историю, то можно увидеть, что всякие договоры с восточным соседом очень ненадежны. Как было в 1939-1940 годах — договоры нарушались еще до того, как высохли чернила на бумаге. (И Украина тоже хорошо знает об этом — хотя бы на примере Будапештского меморандума). Так что мы прекрасно понимаем, что просто доверять в этом случае было бы неразумно. При этом могу сказать точно — 1940-й год в отношениях с этой страной больше не повторится. Мы в любом случае будем сопротивляться агрессии.
Теперь по поводу второй части вопроса. У Кайтселийт есть подразделение в Нарве — русскоязычное. Я ездил в Нарвскую дружину, общался с этими ребятами и могу быть уверен в их надежности.
Но при этом я не буду лукавить: да, в Кайтселийт соотношение эстоно- и русскоязычных — не такое, как в обществе. Русскоязычных меньше. Но такая ситуация со временем будет меняться. Просто пока еще мы не везде сумели достучаться до многих русскоязычных ребят — будущих членов Кайтселийт.
Понимаете, здесь дело в том, что для эстонцев Кайтселийт — это организация историческая, дающая память, хранящая опыт времен первой независимости (1918-1939 годов — ред.). А у большинства русских ребят нет такого опыта. Для них «первая независимость» — нынешняя. Поэтому им и их семьям еще нужно обжиться в нашей стране, привыкнуть к нашей организации, понять ее важность и незаменимость…
В словах про важность преемственности нет пафоса — это правда. Когда мы начинали восстанавливать Кайтселийт в 1990-1991 годах, были люди, которые еще прекрасно помнили Кайтселийт межвоенного времени, служили в нем. Сегодня, увы, их уже нет на свете. Но их опыт, их память, ощущение непрерывности этой связи навсегда остались с нами.
Главное событие юбилейного года — крупнейшие учения «Ёж-2018»
— Как именно ваша организация будет отмечать столетие?
— Столетие Кайтселийта — это не праздник ради праздника, к тому же приуроченный лишь к одному конкретному дню — 11 ноября. Мероприятия в честь этого юбилея проходят у нас в течение всего года. Вот на этом историческом фото вы видите первую в истории Эстонии бронемашину, построенную 100 лет назад, во время нашей Освободительной войны. В память о тех героических событиях мы воссоздали ее, построили заново. Также издаем исторические книги, вот, к примеру, фотоальбом к нашему юбилею. Есть множество других разнообразных примеров подготовки к празднику. И это все не мелочи: знание истории, сохранение памяти — очень важно.
Кайтселийт старался и будет стараться задействовать в своей деятельности максимально широкие слои общества. Цель — показать, на что способна наша организация: и нашим гражданам, и потенциальному противнику. Мы также должны дать уверенность нашим налогоплательщикам, что их деньги, затраченные на охрану государства, в том числе Кайтселийт, расходуются не зря. Это должно давать психологическую уверенность — ощущение защищенности. При этом вполне естественно, что самое главное событие юбилейного года для нас — конечно же, крупнейшие учения под кодовым названием Siil-2018 («Ёж-2018», проходили в Эстонии 2-14 мая, с участием партнеров из многих стран мира, в том числе Украины — ред.).
— Недавно Россия опубликовала свой санкционный список в отношении украинских персон и организаций. А Вы персона нон-грата для РФ уже с мая 2015 года. Знаете, за что именно Вас включили в тот список?
— Точно не знаю, могу только предположить. Слова, которые я произнес несколько минут назад (и говорил раньше) о том, что «в случае агрессии мы будем сопротивляться», думаю, — вполне достаточная причина, чтобы объявить меня персоной нон-грата. Вообще, когда мы смотрим список эстонских деятелей, объявленных в России нежелательными, это можно считать комплиментом каждому из нас. Там много видных людей. И я рад оказаться в одной компании с ними.
— В Украине такое же отношение к аналогичному списку…
— Да, и еще по поводу вашего последнего вопроса. Что касается нашего общего оппонента, угрожающего безопасности наших с вами стран, то я много работаю, читаю, чтобы получше знать его, понимать его логику. Но, честно говоря, не всегда могу ее понять. Скажем, когда глава Росгвардии вызывал оппозиционера Алексея Навального на боксерский поединок, мне в принципе трудно понять — как это может быть?..
«В Кайтселийт меня позвал русский»
— Немного о Вашей семье. В ней были военные?
— Оба моих прадеда участвовали еще в русско-японской войне. Позже один прадед погиб в Первой мировой войне. А во Вторую мировую войну один из дедушек был репрессирован.
— Это была какая волна репрессий — до советско-немецкой войны или после?
— Во время войны — в 1943 году. Деда репрессировали немцы. Когда они отступали, он сказал, что не уйдет с ними, а останется в Эстонии. И я не знаю о его дальнейшей судьбе. Но были и советские репрессии — в обратном направлении — моя мать родилась в Казахстане. В этой семье было девять братьев и сестер — выжили только двое, в том числе моя мама. А ее младшая сестра, моя тетя, родилась уже в Эстонии… Думаю, вообще трудно найти у нас семью, которую бы не затронули все эти горькие события.
— Вы не сразу стали военным. По первой специальности — инженер-электрик.
— Да. Хотя любовь к военному делу всегда была у меня в крови. И, в принципе, я изначально был бы готов стать солдатом. Но в той советской системе, в которой мы жили, мне не хотелось этого. Тем более, после того, как я прошел срочную службу в Советской армии. Я же прекрасно видел, что это не та армия, которая полагается нормальному государству. А вот техникой я интересовался. И тогда решил учиться на инженера по электрике. В 1991 году закончил университет и пошел на свое первое место работы — в лесное хозяйство. Тогда нужен был какой-то внешний толчок, чтобы я занялся военным делом.
— Что же стало таким толчком?
— Как раз в то время начиналось воссоздание Кайтселийта. А потом… Ну вы наверно знаете о событиях в Эстонии в августе 1991 года, когда к нам приехали военнослужащие Псковской дивизии. Тогда я, как и многие наши люди, встали на защиту Таллиннской телебашни. Причем вместе с супругой. Нашего ребенка отдали близким людям, и пошли защищать телебашню. Вот в те времена нашелся человек, который позвал меня в Кайтселийт. Интересно и показательно, что это был русский — Борис Крылов. Легендарная в то время личность, настоящий патриот Эстонии. Борис говорил мне: «Ты имеешь высшее образование. Иди, займись строительством оборонной системы страны, Кайтселийта». И я согласился. Тогда думал, что ухожу в это дело года на три. А оказалось, что на всю жизнь. Правда, признаться, я тогда немного сомневался. Потому что вокруг были ребята лет двадцати. А я, уже получивший образование, был постарше — 25-26. Но все же пошел, и в итоге «три года» оказались очень длинными.
Единая украинская нация состоялась, это видно во всем
— В 2008-2010 годах Вы были военным атташе Эстонии в США. Какие у Вас остались воспоминания от той работы?
— Главное — это понимание того, насколько огромная сила — американская армия. Ее мощность, ее возможности трудно сравнивать с чем-то еще. Но есть пункт, в котором нас сравнить просто. Если говорить о преданности в деле защиты родины, то нам легко находить общий язык с американцами, и мы в этом можем полностью доверять друг другу.
— А какие-то более конкретные, житейские воспоминания остались?
— Однажды в ООН я беседовал с одним высоким офицером из Беларуси. Тот спросил: «Вы, эстонцы, действительно верите, что американские ребята, служащие на вашей территории, приехали к вам, чтобы умирать за Эстонию?». Я в ответ процитировал слова времен Второй мировой войны. Это сказал американский генерал Паттон, который был командиром 3-й американской армии в Европе: «Никто не выигрывал войну, умирая за свою страну. Война выигрывается, когда вы заставляете своих противников умирать за их страну». (В оригинале фраза Паттона звучит несколько жестче — ред.)…
Сегодня Эстония — член НАТО, и мы делаем все, что от нас требуется по договорам. Поэтому мы верим в то, что и другие члены НАТО, не только Америка, в случае кризиса будут делать то, о чем мы договорились. При этом очень важна корректная постановка проблемы. Вопрос «Будет ли НАТО помогать эстонцам?» неправилен в принципе, поскольку мы тоже НАТО. НАТО может помогать странам, в него не входящим — Финляндии, Украине, другим. Значит, вопрос в нашем случае следует ставить так: «Будет ли НАТО само себя защищать?», и никак иначе. В случае конфликта здесь, на эстонской земле, первыми в бой вступят натовские солдаты. И такая серьезная организация, как НАТО, будет защищаться в любом случае — везде. Здесь, в Эстонии, в том числе.
— Вижу в Вашем кабинете шахматную доску с расставленными фигурами. Вижу книги, касающиеся не только военного дела. Что Вы, как человек широкого мировоззрения, можете сказать о нынешней ситуации в Восточной Европе?
— Мы с вами около трехсот лет были в составе одного общего культурного пространства. Я, в частности, интересуюсь историей, начиная со времен Киевской Руси, позже — Российской империи. Граф Алексей Толстой находил в русской культуре две стороны, два облика. Светлый — который обращен лицом к Европе, и дал ей много хорошего, ценного. Но когда Россия поворачивается к Европе спиной, тогда проявляется ее темный облик… Прежде всего, нужно понять, где находятся истоки. Где, к примеру, похоронен основатель Москвы Юрий Долгорукий? В Киеве. Нужно понимать и помнить, где рождалась европейская славянская культура — в Киеве.
В свою очередь, в Москве сегодня, к сожалению, царит темная сторона мышления. Россия поворачивается затылком к Европе вместо того, чтобы работать вместе с Европой. Вместо этого они много говорят о Евразии, о евразийском союзе. Хотя, на мой взгляд, более ценным, более безопасным для России был бы союз, сотрудничество с Западной Европой.
Если Россия, точнее российское руководство будет продолжать в том же духе, что сейчас, то может случиться так, что со временем, в будущем они станут вассалами очень древней культуры и государственности — Китайской.
Возвращаясь к Украине. Я недавно был на параде украинской независимости в Киеве. На что обращаешь внимание в первую очередь — это то, чего не было еще лет пять назад: с какой гордостью украинцы носят свои национальные одежды. Единая украинская нация состоялась — и это уже бесповоротно. Это видно во всем.
Кстати, то, что украинцы сделали такой мудрый и сильный шаг, как обращение к Константинополю за признанием независимости ее Церкви, это, может быть, влияет на будущее украинского народа не меньше, чем некоторые победы на поле боя.
*Организация, запрещенная в РФ — прим.ред.
