Интервью с Мечиславом Рыбой (Mieczysław Ryba) — сотрудником Высшей школы социальной культуры и средств массовой информации в Торуне и Люблинского Католического университета.
Nasz Dziennik: В Азовском море разворачивается конфликт: Россия напала на три украинских корабля и захватила их. Украинская сторона говорит, что есть раненые и пропавшие без вести.
Мечислав Рыба: Мы знаем, что спор между Россией и Украиной по поводу Крыма и Донбасса продолжается уже не первый год. Мы также знаем, что россияне считают Черное море своей территорией и абсолютным приоритетом с точки зрения своих интересов в регионе, обретения там доминирующей позиции. Они действуют жестко, о чем свидетельствуют различные, в том числе военные инциденты. Москва обозначает границы, показывая, что украинцам позволено, а после каких шагов последует военный ответ. Второй аспект — это избирательная кампания на Украине. Известно, что рейтинги команды Петра Порошенко невысоки. Президент хочет воспользоваться сложившейся ситуацией, чтобы укрепить свою позицию и сплотить общественность вокруг себя.
— Этому служит также военное положение, указ о введении которого подписал Порошенко? Предполагается, что оно будет действовать до 25 января 2019 года.
— Военное положение дает особые инструменты, и в этом контексте на Украине разворачивается внутренняя политическая игра. Разумеется, инспирировать и поддерживать ее могут разнообразные силы, в том числе россияне. Эту ситуацию нельзя оценивать исключительно с внешней перспективы и описывать в категориях черное — белое: Россия — плохая, Украина — хорошая, а никакого фона нет. На мой взгляд, там разворачиваются гораздо более сложные и тонкие игры.
— Порошенко действительно проводит антимосковскую политику?
— Мне представляется, что это игра, служащая интересам команды Порошенко, который теряет поддержку. Перспектива того, что он станет победителем ближайших выборов, весьма туманна, а если он проиграет, весь его политический лагерь может потерпеть поражение на выборах и лишиться власти. О том, что мотивы Порошенко именно таковы, на мой взгляд, свидетельствуют факты: Россия оккупировала Крым и Донбасс, а Киев, хотя и использует антироссийскую риторику, не разрывает отношений с Москвой. Многие комментаторы обращают также внимание, что украинские олигархи, с одной стороны, делают воинственные заявления, а с другой — тайно ведут с Россией дела. В связи с этим оценивать инцидент в Керченском проливе, не учитывая того, что на самом деле происходит, называя Россию агрессором, но считая, что украинские политические силы не ведут своей игры, было бы наивным упрощением.
— Вы не считаете, что Путин прощупывает НАТО и слабый беспомощный Запад, планируя захватить очередные куски украинской территории?
— Путин планомерно шаг за шагом претворяет в жизнь свою стратегию, и отсутствие решительной реакции, стремление закрыть глаза на агрессию, лишь провоцирует его поддаться этому великодержавному импульсу и захватить новые территории, подчинить себе очередные государства. Следует осознавать, что Кремль всегда будет заинтересован в том, чтобы контролировать Украину, поскольку только от нее зависит, будет ли Россия империей. Так что, я думаю, это не только прощупывание противников, но и демонстрация силы. Кроме того, следует обратить внимание, что россияне не хотят отступать ни на шаг, они способны прибегнуть к военным действиям. Это доказывает, что отдельные регионы, как Крым и Донбасс, — минимум, который нужен россиянам, и Путин не изменит курса, даже если появится риск возникновения военного конфликта.
— Как далеко может зайти Путин в своих желаниях?
— Пока он остановился на том, что уже сделано. Напомню, что россияне (как они утверждают, законно) заняли Крым, а в результате захватили территориальные воды, которые тоже теперь считают своими. Иными словами, они шаг за шагом претворяют в жизнь свой сценарий: настойчиво добиваются признания свершившихся фактов.
Все эти действия никак не повредят Путину в имиджевом плане. Его рейтинг немного снизился из-за повышения пенсионного возраста, но россияне любят сильную власть.
В свою очередь, ответ Порошенко (приведение армии в полную боевую готовность и введение военного положения) призван усилить позицию украинского президента как противника России. Действительно ли он выступает таким ее непримиримым противником, как говорит, это уже другой вопрос. В любом случае каждая страна старается извлечь из ситуации какую-то пользу. Мир, в особенности Соединенные Штаты, смотрит на Украину через призму своих стратегических интересов, и поэтому будет реагировать на действия Москвы. Гибридная война затянется на много лет. Надеяться, что она скоро закончится, наивно.
— Что сделать, какие выводы извлечь миру, чтобы остановить Путина?
— Единства на Западе нет. Мы знаем, что там ставят на первое место экономические интересы. Германия последовательно претворяет в жизнь стратегический проект «Северный поток — 2», и это показывает, как на самом деле выглядит западная политика. США действуют совершенно иначе. Что касается общей позиции в отношении России, в сфере риторики она, возможно, и есть, но в сфере фактов расхождения видны невооруженным глазом.
— Насколько реальна в этом контексте перспектива ужесточение санкций? Пойдет ли на это Германия? Всем, пожалуй, ясно, что блокирование проекта «Северный поток — 2», могло бы умерить путинские аппетиты…
— Это так, но Германия не хотела и не хочет ужесточать санкции. Конечно, Берлин обращается к антироссийской риторике, но по стратегическому вопросу не отступает ни на шаг, а это провоцирует Россию, убеждает ее в том, что она может действовать свободно. Разумеется, Германия ведет политическую игру, показывая, что она часть Запада, член НАТО, но в реальности ничего плохого России она не сделает. Так было и, судя по всему, так будет дальше, поэтому россияне могут не волноваться.
— На словах протестует весь мир, звучат заявления, но Путин не обращает на это внимания.
— Больше всего Путина заботит политическая стабильность российской империи. Совершая агрессивные шаги в таком важном регионе, как бассейн Черного моря, он только завоевывает симпатии россиян, которые не обращают внимания на критику в адрес Кремля, звучащую из других стран. Она может оказывать лишь обратное влияние и способствовать росту рейтинга российского президента. В России все выглядит не так как в Польше, где поляков волнует, что думают о них на Западе. Если какой-то представитель польских властей выступает вдруг с относительно жестким заявлением, либеральные комментаторы падают в оборок от страха, думая, что о нас скажут. В России такого нет. Это государство с великодержавной позицией и традицией, там никто не обращает внимания на критику из-за границы. Россиян интересует реальная игра интересов, а не то, как сильно возмутится тот или иной западный политик.
— Какое влияние российско-украинский конфликт может оказать на ситуацию в Польше?
— Польша граничит с Украиной, но этот конфликт разворачивается довольно далеко от нас. Конечно, существует вопрос, способно ли украинское государство нормально функционировать без нашей поддержки, но это уже проблема Киева. Одновременно следует задуматься, насколько украинцы учитывают наши интересы, что мы получаем взамен за нашу вовлеченность в их дела. Достаточно напомнить о ситуации, связанной с Лычаковским кладбищем в Львове (на его территории задержали троих польских студентов, собиравшихся зажечь файеры, — прим.ред.). Нужно постоянно напоминать о том, что мы не можем ущемлять себя, оказывая поддержку Украине, она должна нам чем-то отплатить.
— Благодарю за беседу.
