Дойчландфунк: Рональд Пофалла, член правления компании «Дойче Бан АГ» и немецкий председатель Координационного комитета «Петербургского диалога». Именно в этой функции, господин Пофалла, мы за неделю до форума, который начнется на следующей неделе в Бонне, хотим поговорить с вами о германо-российских отношениях, но не только о них. Добро пожаловать к нам!
Рональд Пофалла: Добрый день.
— Почти 20 лет назад Владимир Путин пришел в российскую политику, заняв пост премьер-министра. Этим завершился период перестройки, который был воспринят немцами с невероятным восторгом. Произошла передача власти от Михаила Горбачева к Борису Ельцину и затем от Бориса Ельцина к Владимиру Путину. Можно ли сказать, что именно с этого времени, с конца августа 20 лет назад, начался спад в германо-российских отношениях?
— Нет, этого совершенно точно сказать нельзя. По моему восприятию, под влиянием перестройки и гласности мы, немцы, связывали с Михаилом Горбачевым прежде всего надежду, что воссоединение Германии станет когда-то возможным.
— Хорошо, это позитивная глава.
— Да. Ельцин, после того как политические позиции Горбачева в России ослабли, в начальный период был скорее стабилизатором в плане надежды на общее улучшение отношений между Россией и Германией, Германией и Россией, но позиции Ельцина в свою очередь также ослабли в завершающей фазе. По моим воспоминаниям, Путин 20 лет назад вновь вселил надежду, что процесс, начатый Горбачевым и ранним Ельциным, будет продолжен. Тогда с Путиным так же, как и с Горбачевым, связывали большие ожидания.
Германо-российские отношение «однозначно ухудшились»
— Да, так было тогда, а теперь, оглядываясь на эти 20 лет, вы бы высказали, что германо-российские отношения улучшились или ухудшились?
— Если оценивать их сегодня, то они однозначно ухудшились. Об этом много говорить не приходится. Но я только потому возразил вашей оценке, что при Путине ситуация только ухудшилась, потому что сегодня это действительно так. Но ранний Путин не способствовал ухудшению отношений.
— Ранний Путин вместе с тогдашним канцлером Герхардом Шредером основал «Петербургский диалог». Оба продолжают оставаться в близких отношениях. Вы бы сказали, что «Петербургский диалог» как инструмент, который с самого начала развивался очень и очень трудно, который изо всех сил старался сблизить гражданские общества наших стран, по сути дела работал впустую?
— Нет, как раз наоборот. Ранний «Петербургский диалог» был правильной идеей, потому что канцлер Шредер и президент Путин считали, что форум будет улучшать отношения не только на правительственном уровне, но и в сфере гражданских обществ наших стран. Такова была идея.
— Из которой ничего не получилось.
— Тут я опять вам возражу. У нас, конечно, есть проблемы, но есть и успехи. То есть, основная идея была верной, и в начальный период, до крымского кризиса, в течение многих лет «Петербургский диалог» был интегрирован в официальные правительственные консультации, был их составной частью. По сути дела он жил тем, что оба правительства говорили через «Петербургский диалог» с гражданским обществом. И это совершенно определенно относится к позитивным сторонам «Петербургского диалога». После аннексии Крыма изменилось то, что «Петербургский диалог» перестал быть частью правительственных консультаций, потому что самих правительственных консультаций больше нет. В один из годов даже не состоялась ежегодная конференция «Петербургского диалога», потому что различия содержательного порядка были слишком велики. С 2015 года «Петербургский диалог» проводится вновь, и с этого времени я — его председатель. С моей точки зрения, между 2015 годом и сегодняшним днем в диалоге гражданских обществ наступили явные улучшения.
«Мы за плюрализм и пытаемся пропагандировать его среди русских»
— Господин Пофалла, часто можно услышать, что канцлер Ангела Меркель поручила вам заняться этими отношениями и спасти то, что еще можно спасти. Вы бы сказали, что сделали все возможное и что на этом можно остановиться?
— Нет, именно сейчас это начинает радовать, потому что, честно говоря, в 2015 и 2016 годах главная проблема «Петербургского диалога» была не на уровне диалога между немецкой и российской стороной. Она находилась на немецкой стороне и только на немецкой стороне, потому что в Германии шла дискуссия о том, стоит ли вообще расширять «Петербургский диалог». Тогда у нас было только 25 членов, а немецкое гражданское общество, особенно на уровне немецких неправительственных организаций, желало быть шире представленным в диалоге. Но в тогдашнем «Петербургском диалоге» были силы, которые этого не хотели. Тогда мы провели несколько изменений, и сегодня у нас 63 члена, и таким образом мы покрываем практически весь спектр немецких негосударственных организаций. Сегодня мы представляем собой плюралистическую организацию, которая отстаивает не только одну единственную точку зрения, и можем в этом отношении служить примером для русских. Мы за плюрализм и пытаемся убедить русских в том, что из плюрализма мнений и дискуссий может возникнуть нечто позитивное, и показываем тут пример.
— Я хочу сейчас вернуться к германо-российским отношениям. Во вторник Европейский парламент, вероятно, проведет голосование по кандидатуре Урсулы фон дер Ляйен на пост председателя Еврокомиссии. Если выборы окончатся положительно для госпожи фон дер Ляйен, то во главе ЕС встанет кандидат, который в Москве вряд и вызывает восторг, потому что госпожа фон дер Ляйен — не только сторонница европейской армии, но и придерживается мнения, что Путин понимает только жесткий тон. То есть, не сделает ли этот выбор сложные и напряженные отношения между Германией и Россией, ЕС и Россией еще более напряженными?
— Нет, ни в коем случае, такая точка зрения не совсем корректна. Мы же сравниваем Путина не с его ранним прошлым, когда он служил в разведке. Госпожа фон дер Ляйен была министром по делам семьи, была министром социального обеспечения.
— Но сейчас она выступает не в этих качествах. Сейчас она выступает как министр обороны.
— Да, но повторю еще раз, когда Путин только стал президентом, разрыв между его разведывательным прошлым и президентством был еще мал. Тогда на Западе его еще никто не оценил.
«Я считаю санкции правильными»
— То есть вы считаете, что госпожа фон дер Ляйен будет вести себя более умеренно на новом посту, если он ей достанется?
— Нет, такого я совершенно не хотел сказать, потому что не знаю, что думает Урсула фон дер Ляйен по этому поводу. Я не разговаривал с ней уже несколько месяцев, но могу поделиться с вами моей точкой зрения, которой я постоянно придерживаюсь. Я считаю санкции правильными. Я глубоко убежден в том, что Запад реагировал верно. Нельзя, чтобы такое государство как Россия в центре Европы с нарушением норм международного права аннексировала часть территории другой страны, а мы продолжали бы жить дальше, как ни в чем ни бывало. Нельзя, чтобы такое государство как Россия поддерживало военными средствами конфликт на востоке Украины, в ходе которого каждую неделю гибнут люди, хотя Путин может заставить замолчать орудия. И нам нельзя мириться с тем, что в такой стране как Россия гражданское общество по сравнению с предыдущими годами подвергается все более сильному давлению и ограничению.
— На следующей неделе в рамках «Петербургского диалога» вы будете также работать с делегацией или рабочей группой по экономике, о которой вам, так же, как и мне и нашим слушателям хорошо известно, что там будет выдвинуто требования о снятии санкций. Оно будет исходить от премьер-министров восточногерманских земель — или, во всяком случае, от большинства из них. Среди них и ваши товарищи по партии в Саксонии, господин Кречмер (Kretschmer) или же господин Хазельоф (Haseloff) из Саксонии-Анхальта, затем из СДПГ господин Войдтке (Woidke), которому так же как в Саксонии предстоят выборы, или госпожа Швезиг (Schwesig) из Мекленбурга-Передней Померании. Это сильный альянс, выступающий за снятие или как минимум ослабление санкций, и это требование прозвучит и на следующей неделе на заседаниях экономической группы.
— В этом я совершенно не уверен, потому что постоянно говорю с представителями экономической группы. Конечно, подобные голоса раздаются. Я поберегу ваше время и не буду перечислять всех членов федерального кабинета и остальных премьер-министров в Германии, которые придерживаются прямо противоположной точки зрения. Дело в том, что вы назвали именно тех людей, и другие не придут вам в голову, потому что больше никого нет, кто бы разделял эту позицию.
— Возможно, Зигмар Габриэль (Siegmar Gabriel).
— По большому счету, он тоже так не думает. Когда он еще был министром иностранных дел, он эту позицию не разделял. То есть, если учитывать все это, то подавляющее большинство считает санкции правильными. Есть значительное меньшинство с другой точкой зрения, и говорить об этом также абсолютно правильно. Санкции нельзя ослаблять, пока Россия не сделает какого-то заметного шага. И мой опыт сорокалетнего общения с Россией свидетельствует о том, что русские значительно лучшие реагируют на четкие позиции, чем мы на Западе. И было бы явным проявлением слабости, если бы мы без каких-либо изменений с российской стороны сейчас действительно сняли часть санкций.
«Другое видение России в новых федеральных землях»
— Первого сентября состоятся выборы в ландтаги в Саксонии и Бранденбурге, и совсем неслучайно оба тамошних премьер-министра высказывают именно такие точки зрения. Само это требование — популизм в угоду восточным немцам, более доброжелательно настроенным к России?
— Нет, это абсолютно не так. Это не популизм, напротив: я бы взял под защиту тех, кто придерживается другой точки зрения, чем я. Я уже неоднократно разговаривал об этом и с премьер-министром Войдке, и с премьер-министром Кречмером. Я понимаю их позицию, хотя и не разделяю её. У меня такое впечатление, что эта другая позиция в новых федеральных землях объясняется еще и тем, что в бывшей ГДР на эмоциональном уровне сложилось другое видение Советского Союза, а сегодня и России, и для этого есть ряд причин. Одна из причин — это то, что первым иностранным языком в ГДР был русский. Моим первым иностранным языком — а я дитя Запада — был английским, а вторым — французский. Я вспоминаю, как в юности, когда мы учили английский, то занимались Англией, английской историей. И в ГДР то же самое происходило с Россией, и поэтому в новых федеральных землях она воспринимается и оценивается по-другому. Я уважаю это отношение, но не разделаю его.
— Тут я хотела бы вмешаться и возразить вам. Если уж мы вспоминаем русский как первый иностранный язык, а я родом из Восточной Германии, то я все помню очень хорошо. Русский был весьма нелюбимым первым иностранным языком, и большой брат был нелюбимым братом. Он был не только оккупационной державой, но и был связан со всей той диктатурой, с закрытыми границами и так далее. То есть, эти воспоминания о тогдашнем Советском Союзе носят скорее негативный характер и тем удивительнее то, что сейчас там возникла эта странная ностальгия.
— Мой отец провел много лет в белорусском и русском плену. Он жив до сих пор, в сентябре ему исполнится 94 года.
— Где он живет?
—
«Связь между большими партиями ослабевает»
— Хорошо, тут вряд ли кто будет возражать, это совершенно ясно. Я бы хотела вернуться к выборам в ландтаги. Вы сказали, что нет никакого популизма в угоду восточногерманским избирателям в преддверье этих выборов в ландтаги. Но о чем свидетельствуют выборы в ландтаги, проигранные ХДС, СДПГ, Большой коалицией?
— Большая коалиция… Не только предстоящие выборы в три ландтага, но и выборы, состоявшиеся в период после последних выборов в бундестаг, в том числе и выборы в Европарламент, показали, что связь между двумя большими народными партиями ослабевает. Слава богу, последние выборы в Европарламент еще раз показали, что интерес к выборам растет. Мы наблюдали заметное увеличение явки. Сейчас задача состоит в том, чтобы Большая коалиция четко определила, что собственно является главной задачей этого созыва, и я считаю, что эта тема напрашивается сама собой. Мы переживаем изменение климата и не выполняем своих задач по его защите. Канцлер неспроста образовала кабинет по климату, и одной из ключевых задач двух лет, оставшихся до очередных выборов в бундестаг, может стать создание фундамента для того, чтобы Большая коалиция могла реализовать те цели по защите климате, которые мы взяли на себя на международном уровне. Если ей это удастся, то она заложит исторический фундамент, на котором следующие поколения политиков смогут строить свою работу. И я убежден, что тогда связь между двумя большими народными партиями вновь окрепнет, что я считаю правильным.
— Вы слушаете на радиостанции «Дойчландфунк» интервью недели с Рональдом Пофаллой, членом правления «Дойче бан АГ», ответственным за инфраструктуру — это тоже тема для разговора, и сейчас мы поговорим об этом — кроме того, председателем координационного комитета «Петербургского диалога». Я бы хотела еще коротко поговорить о Большой коалиции и канцлере. Вас беспокоит состояние здоровья госпожи Меркель?
— Нет, кроме того, я не располагаю никакими данными. Я очень хорошо знаю федерального канцлера, и она сама отреагировала на этот третий случай. Все это нужно воспринимать так, как она говорит: сейчас она в переходной фазе. И затем, как я думаю, мы вновь увидим Ангелу Меркель такой, какой мы ее знаем.
— Станет ли Аннегрет Крамп-Карренбауер (Annegret Kramp-Karrenbauer), являющаяся сейчас явным кандидатом на пост канцлера, преемницей Ангелы Меркель после следующих выборов в бундестаг? Можно ли предположить, когда это произойдет?
— Этого я сказать не могу. Честно говоря, такими вопросами внутрипартийной политики я больше не занимаюсь.
«Северный поток — 2» остро необходим
— Вы бы хотели видеть ее на этом посту?
— Этот вопрос я охотно обсужу с вами в приватной обстановке, но общественность не должно интересовать, что я лично думаю об этом. Я воздерживаюсь от участия в политических дискуссиях, с тех пор как я ушел из политики, на что были свои веские причины.
— Вы отвечаете в правлении «Дойче бан АГ» за инфраструктуру. Вы только что говорили о защите климата, о том, что Германии тут необходимо действовать более активно. Вы можете обсудить эту тему с влиятельными представителями экономики России, с которыми вы встретитесь на следующей неделе? Возможно ли вообще сотрудничество в этой области?
— Вместе с Маттиасом Платцеком (Matthias Platzeck), Станиславом Тиллихом (Stanislaw Tillich) и профессором Барбарой Преториус (Barbara Praetorius) я входил в правление Угольной комиссии, и там мы, как я считаю, достигли исторической договоренности. Она была одобрена как Союзом немецкой промышленности, так и «Гринписом». Мы сказали, что самое позднее в 2038 году мы прекратим выработку электроэнергии на угольных электростанциях. А если получится, то и в 2035 году.
На «Петербургском диалоге» намечено интересное заседание рабочих групп по экологической модернизации и экономике. Все председатели Угольной комиссии в ходе совместного заседания с русскими еще раз изложат наши соображения по этой теме. А именно, почему мы, руководствуясь соображениями защиты климата, считаем, что нам необходимо в названный период прекратить получение электроэнергии на угольных электростанциях, то есть полностью отказать от использования угля в энергетике Германии. Мы будем активно агитировать Россию поступить точно так же. Но в этой связи я хотел бы коснуться другой темы, касающейся германо-российских и европейско-российских отношений. Это одна из причин, почему, например, я выступаю за «Северный поток — 2», потому что вокруг этого идет и политическая дискуссия.
— А датчане недавно опять высказали возражения.
— Да, они настроены скептически. Но «Северный поток — 2» остро необходим, если мы собрались отказаться от угля до 2038 года, потому что нам тогда будут нужны другие источники энергии, которые покроют основную потребность. Тут речь может идти только о газе, и в обозримом будущем нам понадобятся совершенно другие объемы газа. А в конечном итоге мы можем гарантировать их немецкому обществу, соблюдая экологические и экономические интересы, только «Северным потоком — 2». Это одна из причин, почему я помимо прочего выступаю за «Северный поток — 2».
Нет гарантии с европейской стороны
— Является ли «Северный поток — 2» уступкой? А реализация этого газопровода служит ли для Германии и Европы залогом, гарантией сдерживания президента Путина в таких территориальных вопросах как на Украине и в других делах?
— «Северный поток — 2» — не такой проект, потому что федеральное правительство, насколько мне кажется, также придерживается мнения, что этот трубопровод нужен. О каком залоге можно говорить в деле, которое по разным причинам как российской, так и немецкой стороной считается правильным?
— Например, ссылаясь на то, что возражения исходят не из Германии, а из Брюсселя.
— Но возражения из Брюсселя — не буду сейчас оценивать их с правовой точки зрения — в конечном итоге нереализуемы. На европейском уровне могут выдвигаться определенные требования, которые повысят стоимость эксплуатации «Северного потока — 2» и его оборудования, но остановить реализацию «Северного потока — 2» они не могут. С этой точки зрения он не может служить залогом чего бы то ни было. Но санкции действуют. Как мне рассказывают, из разговоров с жителями России явствует, что снабжение продуктами питания становится все более проблематичным, потому что продукты питания — это часть санкционного механизма, и это сказывается. Или возьмем другую проблему: инвестиции не идут в Россию, потому что из-за санкций России закрыт доступ к международному финансовому рынку, а финансирование из собственных источников несравнимо дороже, чем финансирование на международном финансовом рынке. Это означает, что те трансформации, которые должны были бы произойти в экономике России, в ее среднем классе, не могут произойти, потому что Россия не может за это заплатить. А ведь Путину очень просто изменить положение. И сделать это совсем несложно. Он должен на три, четыре, пять месяцев заставить замолчать оружие на востоке Украины, ведь он оказывает влияние на сепаратистов, которые постоянно нарушают установленное перемирие. И тогда можно было бы подумать о первых шагах к снятию санкций, потому что российская сторона показала бы, что она готова пойти навстречу Украине и Западу.
— Но Запад послал очень важный сигнал, что готов на уступки без ответных шагов, дав возможность России возвратиться в Парламентскую ассамблею Совета Европы. России возвратили право голоса, хотя в ее украинской политике ничего не изменилось. Вы сказали, что России нужны четкие сигналы. Но в этом деле наблюдается явная двойственность.
— Нет, это совершенно не так. Это дело имеет две стороны. Да, русские получили вновь доступ к Совету Европы, но тем самым российская сторона должна принять и то, что туда могут подать жалобы и представители российского гражданского общества и защитить там свои права, что в российской юстиции оно сделать не может.
«Фундамент стабильности»
— Господин Пофалла, на следующей неделе, когда «Петербургский диалог» соберется в Бонне, в нем сможет принять участие и Штефани Шиффер (Stefanie Schiffer), председатель «Европейской платформы за демократические выборы» (ЕПДВ). На последнем «Петербургском диалоге» в прошлом году она не присутствовала. Он прошел в России, а она не получила российской визы, потому что ее организации числится там в списке нежелательных организаций. Штефани Шиффер — не рядовой человек, она — член правления «Петербургского диалога», являющегося авторитетным дискуссионным форумом для гражданского общества. Говорят, что диалог об этом деле игнорируется на высшем российском официальном уровне. Что вы намерены предпринять?
— Это неприемлемо, поэтому я вновь намерен обсудить случай с ЕПДВ и в Бонне. По делам госпожи Шиффер и ЕПДВ я совершаю и неформальные поездки, и я настроен оптимистично относительно того, что в ближайшие двенадцать месяцев мы снимем проблему ЕПДВ с повестки дня. Скажу четко и ясно, что то, как российская сторона обращается с госпожой Шиффер и ЕПДВ, абсолютно неприемлемо.
— Но возникают и новые прецеденты, обвинение выдвинуто, например, против сотрудницы Ходорковского, точнее, финансируемой бывшим российским олигархом организации «Открытая Россия». То есть, это цепь тянется все дальше. В конце этого интервью недели я бы хотела задать вам вопрос…
— Я охотно выскажу свое мнение по этому поводу. Но у нас есть и успехи. Еще в 2013 году, будучи министром ведомства федерального канцлера, я приложил немало усилий, чтобы освободить из-под ареста тогдашнего председателя российского отделения «Гринписа». Сегодня он — член «Петербургского диалога» с российской стороны. Определенная настойчивость и упрямство, которое мне часто приписывают, иногда себя оправдывает.
— Возможно, кое-кто на российской стороне намерен подключить вас к некоторым делам.
— Да, но если это будет способствовать подобным успехам, то я согласен быть подключенным. Тогда игра стоит свеч.
— Если подвести итог, германо-российские отношения — это фактор стабилизации или дальнейшей экскалации?
— Если мы не перестанем говорить друг с другом, то в конечном итоге они станут фундаментом стабильности.
