Утром Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) еще была министром обороны ФРГ, а после обеда она уже в качестве гостя дает интервью в «Бендлер-блоке». «Я невероятно устала и даже не смогла прочитать все сообщения в телефоне», — признается политик ХДС, которую только что избрали президентом Европейской комиссии.
«Вельт»: Вы — первая женщина во главе этой комиссии. Будет ли ощутима разница в работе с шефом-женщиной?
Урсула фон дер Ляйен: Впервые за столом Европейской комиссии будет столько же женщин, сколько мужчин. Это позволит иначе взглянуть на проблемы и решения, поскольку у нас разные основы. И я надеюсь, что моя комиссия, наполовину состоящая из женщин, обратит на себя внимание прагматическими решениями. За прошедшие 14 дней, когда я пыталась добиться большинства в Европейском парламенте, подтвердилось то, во что я всегда верила: женщинам легче наводить мосты. Большинство были готовы работать весьма прагматично и с ориентацией на успех.
— Вы победили с очень небольшим перевесом в девять голосов. Чем вы объясняете такое значительное количество голосов против?
— За прошедшие дни я чаще всего слышала вот такие слова: «Ничего личного, но…» Я понимаю, что многие в парламенте были в бешенстве, поскольку руководители государств-членов ЕС не смогли определиться с главным кандидатом на пост президента Еврокомиссии, а выбрали меня. Несмотря на это, Манфред Вебер (Manfred Weber) оказал мне огромную поддержку — без него было бы невозможно добиться успеха. И конечно, некоторые голосовали против меня, ведь я представляю четкую проевропейскую позицию, которую они не разделяют.
— Действительно, вас поддержали немало евроскептиков, таких как «Фидес» в Венгрии, ПиС в Польше или Движение пяти звезд в Италии. Какие обязательства это на вас накладывает?
— Преобладающее большинство голосов было от либералов, консерваторов и социал-демократической фракции. Новый парламент весьма неоднороден. Наша предстоящая работа будет заключаться в поиске стабильной поддержки. Это вызов, но в то же время и шанс, поскольку каждый раз от одной темы к другой мы можем заново работать над достижением большинства.
— Предлагали ли вы «Фидес» или «Праву и справедливости» что-то в обмен на голоса?
— Страны Центральной и Восточной Европы поверили мне, поскольку они знают меня по моей прежней деятельности в качестве министра обороны. Хотя у нас и было достаточно разногласий по вопросам безопасности, однако многие коллеги из министерств обороны заявили, что я — человек, с которым можно сотрудничать. Это мне очень помогло. А что касается раскола между Восточной и Западной Европой, то я ощущаю желание восточных европейцев получить больше признания и больше возможностей проявить себя.
— Вы не смогли убедить представителей из своей собственной страны. Чем вы это объясните? Не находится ли под угрозой коалиция в Берлине, ведь депутаты от СДПГ голосовали против вас?
— Я думаю, что здесь речь идет не о коалиции в Берлине, а о чисто европейском вопросе. Шестнадцать немецких социал-демократов в Европейском парламенте заявили, что не могут поддержать меня, поскольку я не была главным кандидатом. Не мое дело это разъяснять. Это было решение СДПГ, и конечно, я бы предпочла, чтобы немецкие социал-демократы смотрели на суть дела, а не на процедурные вопросы. Но я принимаю это как факт и выступаю за то, чтобы теперь смотреть вперед.
— Вы сформулировали весьма амбициозные цели в области борьбы с изменением климата. Но как вы хотите ее финансировать и осуществлять? Ведь многие государства-члены ЕС тормозят эту деятельность.
— Напротив, я думаю, что европейцы все поняли, и знают, что нам пора, наконец, начать действовать. Часы тикают, время уходит. Мы должны изменить наш образ жизни, платить налоги за выхлопы углекислого газа и вкладывать деньги в исследования и развитие. Столь же важно справедливо распределять расходы на эти меры. Дело в том, что не все страны ЕС стартуют с одинаковых позиций. И поэтому мы должны всегда иметь в виду, чтобы то, что хорошо для нашей планеты, было бы так же хорошо и для людей, и нашего благосостояния.
— Однако еще раз: где взять деньги?
— Речь идет о том, чтобы расставить правильные приоритеты в бюджете ЕС в рамках долгосрочного финансирования. Если мы не будем больше инвестировать в эту сферу, нам придется в будущем заплатить намного более высокую цену. Ведь расходы из-за высокой эмиссии, устаревших технологий и компенсации за утраченные рабочие места придется суммировать. Если Европа первой сделает этот шаг, она сможет выиграть борьбу с конкурентами. В ближайшие месяцы мы подготовим детальный рабочий план.
— В последнее время среди европейцев были особенно велики разногласия по вопросам миграционной политики. Вы заявили, что хотите преодолеть этот раскол. Но как? В последние годы противостояние только ужесточилось.
— Если прошедшие годы нас чему-то и научили, так это тому, что с простыми ответами далеко не уйдешь. Дебаты зашли в тупик. Одни требовали закрытия границ, чтобы можно было, наконец, остановить миграцию. Другие утверждали, что проблему можно решить, спасая людей в Средиземном море. Вместо этого мы наблюдали неослабевающий поток мигрантов и видели, как вместе с этим сокращаются возможности стран по приему беженцев. Необходимо найти решение, которое будет в интересах людей. Давно требуется масштабный подход. Нам следует много инвестировать в Африке, чтобы сократить поток мигрантов. Одновременно мы должны бороться с организованной преступностью, реформировать европейское законодательство по вопросам предоставления права на убежище и добиться того, чтобы Шенгенское соглашение работало, чтобы мы могли защищать наши внешние границы.
— Но как мы сможем защищать внешние границы, когда единственное, на что готовы руководители государств-членов ЕС, — это продлить работу агентства по безопасности внешних границ Frontex до 2027 года?
— Увеличить количество пограничников Frontex до 10 тысяч — это правильный шаг, но 2027 год — однозначно слишком поздний срок. Охрану границ обязательно надо усилить как можно скорее. Кроме того, крайне необходима реформа рамочного законодательства ЕС по предоставлению права на убежище, так называемое Дублинского соглашения по приему беженцев. Проблема таких комплексных вопросов, как эти, состоит в следующем: их сложнее объяснять, чтобы люди и политики прилагали дополнительные усилия. Все, кто спорит по поводу миграционной политики, часто сосредоточены лишь на одном аспекте. Возможно, нам удастся преодолеть нынешний застой, если мы при обсуждении темы распределения нагрузки будем принимать во внимание всю цепочку и обсуждать все от борьбы с причинами миграции в Африке до Дублинского соглашения.
— Должны ли неправительственные организации продолжать спасать людей в Средиземном море?
— Наш политический подход должен быть сконцентрирован на том, чтобы у людей вообще не было нужды садиться в резиновые лодки. Совместно с Турцией, Марокко и Алжиром нам довольно успешно удавалось бороться с бандами переправщиков. Но если люди пускаются в это опасное плавание по Средиземному морю, мы обязаны им помочь. Спасать жизни — это всегда наш долг. Однако это еще не решение самой проблемы. В то же время мы должны занимать четкую позицию в отношении тех беженцев, которые уже ступили на европейский континент. Тех, кто находится здесь неправомерно и не имеет права на убежище, необходимо отсылать назад. В результате переговоров с Турцией нам удалось сократить число мигрантов с 5 тысяч человек в день до нескольких сот.
— Ливия — важнейшая транзитная страна нелегальной миграции в Африке. Как договориться со страной, где даже нет правительства?
— Конечно, это так. Очень трудно вести переговоры с такой страной, как Ливия, в которой нет действующего правительства и где вместо этого наблюдается начало гражданской войны. Такие проблемы существуют, но это вовсе не значит, что наш принципиальный подход ошибочен. Здесь то же самое, что и с другими вызовами нашего времени, такими как цифровая революция или старение обществ. Мы не можем остановить развитие, нам нужно просто с ним жить. И не будет пользы от того, чтобы концентрироваться на отдельных аспектах. Решения появляются только тогда, когда занимаешься проблемой в целом.
— Правильно ли поступает итальянский министр внутренних дел Сальвини, когда из-за недостатка общеевропейского подхода к таким неправительственным организациям, как Sea-Watch (занимается спасением беженцев в Средиземном море — прим. ред.), он препятствует их деятельности и объявляет их преступными?
— Спасать утопающих — это человеческий долг. Италия прежде всего хочет реформировать недействующую Дублинскую систему. Должна признать, меня удивляет, как вообще могло быть подписано соглашение с такими ошибками. Поэтому я могу понять, что страны-члены ЕС не хотят оставаться один на один с проблемами миграции на внешних границах союза. Они заслуживают нашей солидарности.
— Как вы убедите в этом Польшу и Венгрию?
— Некоторые страны сосредоточены на своих специфических проблемах, используют лозунги и не проявляют никакой готовности продвигаться вперед. В то же время лишь очень немногие понимают, что такая страна, как Польша, уже приняла 1,5 миллиона беженцев с Украины, где на востоке страны все еще ведется гибридная война. Мы должны прислушиваться к польской точке зрения и быть готовыми воспринимать аргументы поляков, хотя они и не совпадают с нашим образом мысли. Я ожидаю этого от всех. И наша задача как политиков состоит в том, чтобы искать выход из таких тупиков.
— В разгар кризиса беженцев в 2015 году вы говорили иначе. У вас теперь новая позиция в вопросе миграции?
— Как я уже сказала, миграция — это действительно комплексная тема. И простых ответов здесь нет. Дискуссия продвинулась вперед, не только я, но и вся Европа за это время многому научились, что касается положения в странах, откуда приехали эти люди, сделок контрабандистов и, конечно же, недостатков законов ЕС о предоставлении права на убежище. Сначала позиции были весьма далеки друг от друга, но нам удалось за это время выработать совместное понимание того, что миграция существует и никуда не денется. Поэтому необходимо заняться вопросом, в какой форме возможна легальная миграция.
— Должна ли Европа лишать средств тех членов ЕС, которые не придерживаются норм правового государства или же нарушают европейские ценности?
— Правовое государство — это самая священная ценность Европейского союза. Поскольку мы хотим избавить эту жаркую дискуссию от эмоций, мы поддерживаем создание механизма, который предусматривает прозрачную отчетность о положении дел с правовым государством в каждом государстве-члене союза. Речь идет не о том, чтобы указывать пальцем на отдельных членов ЕС, а о том, чтобы внимательно рассматривать каждого.
— Вы говорите, что правила должны быть обязательными для всех. Однако ни Германия, ни Франция в прошлом не выполняли финансовые критерии. Тем не менее их не наказывали. Не погубит ли ЕС такая двойная мораль?
— Правила должны быть одинаковыми для всех. Мой политический опыт подсказывает мне, что соблюдение правил, с которыми все согласились, — единственная основа поддержания определенного равновесия между могучими государствами этого мира. Этот основанный на правилах порядок мы и защищаем. Конечно, это в особенности относится к Европейскому союзу. Чем больше мы отходим от правил, которые сами разработали, тем недостижимее равновесие и честное взаимодействие в обществе.
— В Европе растет влияние России. Насколько вы обеспокоены тем, как Москва укрепляет свою мощь?
— Мы уж давно наблюдаем враждебное поведение Москвы. Оно простирается от нарушения международных правил, такого как, например, незаконная аннексия Крыма, до попыток расколоть Европу, насколько это возможно. Кремль не прощает слабости. С позиции силы мы должны придерживаться санкций по отношению к России и в то же время оставаться открытыми для диалога. Мы, европейцы, научились лучше распознавать дезинформационные кампании из России и бороться с фейковыми новостями в социальных сетях. У нас как демократии есть эта привилегия отвечать прозрачностью, свободой прессы и открытой дискуссией.
— Трансатлантические отношения осложнились. Жану-Клоду Юнкеру до сих пор удавалось предотвращать протекционистские меры американцев. Каковы ваши отношения с США?
— Поздравляю Жана-Клода Юнкера с успешной работой. Я хочу сделать так, чтобы наши американские друзья никогда не забывали, что мы сидим за одним столом. И я буду выступать за то, чтобы США и ЕС больше сотрудничали в борьбе с совместными врагами, вместо того чтобы конфликтовать.
— Ваша соратница по партии Аннегрет Крамп-Карренбауэр (Annegret Kramp-Karrenbauer) высказалась за то, чтобы отказаться от второго местопребывания парламента в Страсбурге. Вы согласны с ней?
— Нет, я никогда не буду выступать за то, чтобы отказаться от парламента в Страсбурге. Это один из символов германо-французского примирения, лежащего в основе ЕС. Этот парламент имеет большое историческое значение. Иногда надо просто инвестировать и в символы.
