В конце лета свою миссию в Украине завершает посол ЕС Хюг Мингарелли. Французский дипломат за время работы в Киеве стал искренним другом Украины, который переживал за реформы, при необходимости открыто критиковал власть, но и не медлил с тем, чтобы подставить плечо, когда это было необходимо.
В детальной беседе с "Европейской правдой" посол рассказал об ожиданиях от Зеленского и новой Рады, перечислил главные задачи Украины, объяснил, почему нет изменений на линии разграничения на Донбассе.
И хотя в интервью обошлось без его излюбленных футбольных аналогий, все равно посол смог объяснить все предельно откровенно — но не пересекая «красные линии». В том числе — когда размышлял о шансах быстро завершить конфликт с РФ и впервые публично комментировал действия СБУ на «Криворожстали».
"У "Слуги народа" нет опыта? Значит, им придется научиться"
— В новой Раде получилось однопартийное большинство. Как думаете, это вызов или шанс для Украины?
— Мы надеемся, что это — возможность ускорить процесс реформ. Что законопроекты, предложенные Кабмином, больше не будут застревать в Раде.
Я понимаю, что однопартийное большинство несет не только позитив, а означает и риски, но мы должны надеяться, что новое руководство государства — мудрые люди, которые используют это большинство ради позитива.
— Потому что мы уже слышим от новой оппозиции даже заявления о "узурпации".
— После свободных и честных выборов — а они в Украине были именно такими — нельзя говорить об узурпации! А то, что "Слуга народа" получила большинство, отражает волю украинских граждан.
В то же время мы надеемся, что новое большинство, во-первых, будет принимать во внимание и мнение оппозиции, а во-вторых — будет использовать свою власть с хорошей целью, а именно для ускорения реформ.
— А лично вы ожидали таких результатов выборов?
— Не скажу, что они были совершенно неожиданными — опросы говорили, что партия президента получит от 40% до 48% голосов. Но если бы вы спросили меня шесть месяцев назад, я бы даже предположить не смог, что партия президента получит такой результат.
— В чем вы видите секрет победы "Слуги народа"?
— Я думаю, президентские выборы достаточно четко показали, что подавляющее большинство украинцев хотят видеть полную смену лиц во главе государства. Люди, разочарованные достигнутым в Украине за последние годы, хотели обновления политического класса. Именно это и произошло — и президент, и большинство людей в новой Раде вообще не имеют опыта в политике.
— А это разочарование людей имеет основания? Предыдущая власть действительно могла достичь большего?
— Я не сомневаюсь и готов повторять сколько нужно: за эти годы Украина изменилась к лучшему! Достигнуто немало, улучшения есть и в политической, и в экономической, и в социальной сферах. Состоялись действительно весомые реформы.
Но в то же время подавляющее большинство граждан продолжают жить в очень непростых условиях. Эти люди не почувствовали влияния реформ на свою повседневную жизнь.
И именно это, по моему мнению, объясняет, почему люди хотели избавиться от предыдущего политического класса.
— Есть шутка, что на некоторых округах могла выиграть даже зеленая коробка, если на ней стоит лейбл "Слуги народа". Люди выбирали партийный бренд, не пытаясь разобраться, кому идет их голос. В других странах были подобные слепые выборы?
— Не скажу о "слепых", но обращу ваше внимание, что в последние годы мы уже видели выборы, результаты которых оказались непредсказуемыми.
За несколько месяцев до последних президентских выборов в США мало кто мог предположить, что Дональд Трамп победит, не так ли? Или за несколько месяцев до последних бразильских выборов мало кто мог представить, что Жаир Болсонару, действующий по поручению бога, — как он утверждает — будет избран президентом крупнейшего государства Латинской Америки. И это только два примера, а есть еще немало других за последние годы, когда результаты выборов оказались довольно неожиданными.
— А не является ли проблемой то, что депутатами стали люди, явно не готовые к законодательной работе?
— Что ж, значит, им придется научиться. Если есть желание заменить политический класс — то придется положиться на людей без политического бэкграунда и опыта в политике. А это значит, что им придется учиться.
"У Украины сейчас ужасный имидж"
— На каких реформах, по мнению ЕС, должна концентрироваться новая украинская власть?
— Есть целый перечень приоритетов. Мы всегда говорим, что очень важно прилагать больше усилий для обеспечения верховенства права. Мы также говорим, что надо предпринять необходимые шаги для возобновления приватизации крупных государственных предприятий. Мы верим, что Украина может сделать больше для качественного управления государственными компаниями.
Очень необходимо провести земельную реформу, потому что в этой области у Украины — фантастический потенциал, и если реформа будет проведена должным образом, то это может привести к созданию сотен тысяч рабочих мест.
Важно также продолжать децентрализацию. Мы знаем, что в ряде объединенных общин выборы только предстоят. Децентрализация уже стала успешной для Украины, и этот успех надо закрепить. Должна продолжиться реформа системы государственного управления, где также есть первые положительные результаты.
Что касается сектора энергетики, то мы уже два года подряд говорим, что именно нужно сделать для реформирования рынка газа в пользу украинских граждан — и мы рассчитываем, что теперь эти изменения будут приняты. Конечно же, мы выступаем за полное внедрение закона о рынке электроэнергии. И также когда-то вам надо будет создать независимого и компетентного регулятора рынка атомной энергии.
Ну и, наконец, вам необходимо провести реформу правоохранительных органов. Как вы знаете, закон о нацбезопасности был принят — но так и не был имплементирован. А вам нужно реформировать и СБУ, и Генпрокуратуру, и продолжить реформу нацполиции.
— Удивительно, что вы не упомянули в этом списке борьбу с коррупцией.
— Упомянул, в первую очередь — я говорил о верховенстве права.
— Обычно ее выделяют отдельно, и нынешнее руководство государства считает антикоррупцию своим приоритетом.
— Вы правы. Мы встречались с президентом Зеленским сегодня утром вместе с послами G7 (интервью состоялось в среду. — ЕвроПравда), и он вновь подчеркнул, что у него есть два приоритета в работе в этой должности: достижение мира на Донбассе и борьба с коррупцией.
Но я сознательно не употребил этот термин.
Я не хочу постоянно говорить "коррупция, коррупция, коррупция", создавая связь между этим словом и Украиной. Предпочитаю термин "верховенство права".
И это действительно важно — не делать упор на слове "коррупция" там, где в этом нет необходимости.
Дело в том, что у Украины сейчас — ужасный имидж. Вам и самим надо прекратить ассоциировать вашу страну исключительно с негативными вещами, вроде "коррупции, коррупции и коррупции вокруг".
Ведь Украина на самом деле намного привлекательнее, чем тот имидж, который вокруг нее сейчас сформировался.
— Тем не менее, я все же попрошу вас рассказать немного подробнее, каких именно реформ вы ожидаете в этом секторе. У нас уже есть НАБУ, САП, НАПК — что должно измениться?
— С удовольствием объясняю. Во-первых, мы надеемся, что Высший антикоррупционный суд начнет работу с 5 сентября. Во-вторых, мы надеемся, что Верховный суд начнет приносить результаты.
— В том смысле, что он начнет работать, как положено и как следовало ожидать от реформированного Верховного суда.
Третье — мы рассчитываем, что НАПК заработает полноценно, ведь сейчас этого нет — как минимум, они не могут проверять е-декларации. Мы считаем, что они должны получить те средства и тех людей, которые позволят им быть эффективными.
Четвертое — мы надеемся, что сложности, с которыми Специализированная антикоррупционная прокуратура сталкивается уже больше года, так или иначе исчезнут и начнется нормальное сотрудничество между САП и НАБУ. А оно необходимо.
И, наконец, мы надеемся, что ваше государство продолжит обновление судейского состава, нанимая судей по новым процедурам, и Генпрокуратура наконец тоже обновится, потому что то, как она работает сейчас, не является удовлетворительным.
— То, что генпрокурор скоро поменяется, очевидно. А что делать с САП и НАПК? Потому что мне кажется, что без перезапуска этих органов они не заработают эффективно.
— НАПК по какой-то причине не может запустить автоматическую верификацию е-деклараций. Но я не буду давать указаний, что нужно заменить этого, этого и вот того человека, чтобы это заработало, нет. Это задача Украины — сделать необходимые шаги, чтобы проверка деклараций заработала.
Что же касается САП — здесь ясно, что проблемы связаны лично с господином Холодницким. Не моя работа решать, надо ли его менять или нет, но очевидно, что руководитель САП должен быть способен поддерживать хорошее сотрудничество с НАБУ, чего сейчас нет.
— А к НАБУ вопросов нет?
— Большинство людей, которые в этом разбираются, считают, что НАБУ работает в целом хорошо, и у меня нет никакой причины сомневаться в этом.
— Вы упомянули, что встречались с Зеленским. Что вы от него услышали? Увидели ли вы готовность проводить необходимые реформы?
— Да, мы говорили о борьбе с коррупцией — и оба согласились, что это должно быть приоритетом. Мы говорили о реформе системы правосудия, и он заверил, что это будет одной из ключевых задач его правительства. Я много говорил об экономических реформах, и Алексей Гончарук (заместитель главы ОПУ), который участвовал во встрече, заверил меня, что это будет приоритетом, и рассказал, что они планируют.
Так что я вижу действительно добрые намерения. А теперь у них будет еще и инструментарий для воплощения этих намерений — собственное большинство в Верховной раде. Поэтому у нас есть все основания надеяться на ускорение реформ в Украине.
"Не воспринимайте меня как слишком наивного"
— Прошел саммит Украина-ЕС. Вы довольны его результатами?
— Главная цель саммита — дать новому руководству Украины познакомиться и развить отношения с политическим руководством ЕС. Вторая цель — оценить действующий уровень сотрудничества Украины и ЕС. Третья — мы хотели подтвердить, что уважаем суверенитет, независимость и территориальную целостность вашей страны и полностью поддерживаем реформы в Украине.
Ну и кроме того, на саммите было подписано соглашение о финансировании пяти программ сотрудничества, включая программу, которая призвана смягчить влияние российской агрессии на Азове.
— Если главной целью является знакомство, то зачем проводить саммит летом? Ведь скоро изменятся и правительство Украины, и руководство Еврокомиссии.
— Новое украинское руководство настаивало на проведении саммита именно в июле.
А я могу заверить, что будут и новые встречи. Вице-президент Еврокомиссии Марош Шефчович, к примеру, уже предложил провести следующий раунд трехсторонних газовых переговоров на неделе, начинающейся 16 сентября, и это будет первой возможностью для контактов с новым правительством Украины. В конце года будет Совет ассоциации, который должен пройти под председательством нового украинского премьера и нового высокого представителя ЕС.
— Ждем каких-то прорывов?
— Чего нам надо достичь к концу года — так это договориться о новом контракте по транзиту газа из РФ. Но успех зависит не только от Украины и ЕС, а также от России.
— На саммит Украина-ЕС не допустили профильного вице-премьера Иванну Климпуш-Цинцадзе. Вы знали, что ее там не будет?
— Нет, не знал.
Евросоюз не влияет на состав делегации президента Зеленского. Но мы, конечно, обратили внимание на то, что вице-премьера, ответственного за европейскую интеграцию, не оказалось в зале. И лично я был несколько удивлен. Но я не знаю, почему было принято такое решение.
— Меня беспокоит то, что отношение к координации евроинтеграции может вообще измениться. Вы же, вероятно, слышали мнению Дмитрия Разумкова, что в новой ВР может не быть евроинтеграционного комитета.
— Да, и поэтому на встрече с президентом Зеленским я отметил, что для выполнения Соглашения об ассоциации в вашем правительстве должен быть политик-тяжеловес, ответственный за европейскую интеграцию, а также крайне полезно иметь отдельный комитет по вопросам европейской интеграции.
Кстати, миссия Европарламента, на которую ссылались, не рекомендовала Украине объединять этот комитет с другим — а наоборот, советовала увеличить его роль в принятии решений. Кстати, даже при его нынешних полномочиях мы частично должны быть благодарны именно этому комитету и его руководительнице Марии Ионовой за тот прогресс в выполнении Соглашения об ассоциации, который мы имеем.
Итак, я свое мнение президенту сказал, и его выслушали.
(Интервью состоялось до того, как руководитель «Слуги народа» Дмитрий Разумков официально сменил позицию и заверил, что комитет будет сохранен.)
— Прогресс Украины в выполнении Соглашения об ассоциации сложно назвать идеальным. Что, по вашему мнению, тормозит его больше всего?
— Прежде всего, в то время, как некоторые министерства предлагали качественные европейские законопроекты, другим министерствам это давалось сложнее. Некоторые министры и их команды были настоящими реформаторами, которые стремились сблизить украинское законодательство с правом ЕС, но некоторые другие министры были… менее мотивированными.
Ну, и наконец, когда законопроект попадал в Верховную раду, становилось ясно, что
в некоторых комитетах были хорошо представлены личные бизнес-интересы, которые порой успешно блокировали даже качественные правительственные законопроекты.
— Как избежать повторения этого в новой Раде? Вряд ли все лоббисты исчезнут из парламента.
— Во-первых, в новую Раду все же попало меньше олигархов и тех, кто их представляет. Поэтому в целом — я подчеркиваю, "в целом", не воспринимайте меня как слишком наивного — влияние бизнес-интересов должно быть меньше.
И во-вторых, президент Зеленский неоднократно говорил, что считает одной из своих задач "деолигархизацию". Если это правда, то он сделает все возможное, чтобы вместе с многочисленными депутатами (пропрезидентского большинства. — ЕП) продвинуть такие законы, которые не основываются на чьих-то личных интересах.
Если оставить европейскую интеграцию на совести отдельных министерств — это не будет работать. Должен быть отдельный человек. Это может быть вице-премьер, а может быть и влиятельный министр по вопросам европейской интеграции с отдельным министерством — это, несомненно, поможет выполнению Соглашения об ассоциации.
"Почти каждую неделю слышу о погибших из-за обстрелов"
— Вы работаете в Украине уже три года. Давайте попробуем подытожить: каковы ваши впечатления от страны?
— Главное впечатление — это изменения. Украина действительно меняется, это очевидно. Но остается немало работы впереди. В частности, недопустимо, что в такой богатой стране, как Украина, столько бедных людей. Поэтому важно бороться с нынешним социальным расслоением общества.
— Вы много раз ездили к линии соприкосновения — и три года назад, и сейчас. Есть ли там изменения?
— Нет, по крайней мере, я их не вижу.
Совсем недавно я был в Станице Луганской. Видел на той стороне так называемых сепаратистов с автоматами Калашникова, видел бедных измученных людей, которые тянули свои вещи (через разрушенный мост), и я не могу сказать, что увидел хоть какие-то сдвиги к лучшему.
— Получается, что в целом наше государство меняется, но к линии соприкосновения это не относится?
— Причина этого — конфликт! Реформы и изменения в Украине действительно не достигли районов, приближенных к линии соприкосновения.
Смотрите, мы услышали от президента Зеленского, что перемирие, несмотря на отдельные провокации, продолжается. Если это правда — это хорошая новость. Но лично я не вижу сдвигов, в последние несколько месяцев почти каждую неделю слышу о погибших из-за обстрелов.
Что произойдет с конфликтом в ближайшие годы? Я этого не знаю.
Я, конечно, хочу верить, что президент Зеленский сможет завершить конфликт, ведь это его ключевая цель, которую мы слышим от него неделю за неделей. Я надеюсь, что другая сторона тоже этого хочет. Но я также читаю прессу и вижу, что президент Путин в недавнем интервью Оливеру Стоуну заявил, что украинцы и русские — это "один народ", и что, мол, они найдут путь снова объединиться. И я прочитал неделю назад заявление господина Пасечника, так называемого председателя так называемой "Луганской народной республики", который заявил о необходимости провести еще один "референдум" и присоединиться к России.
Что я тут могу сказать? Надеюсь, президент Зеленский убедит их выбрать другой путь.
— Я не дипломат и могу сказать прямо — конечно же, не убедит. Путин не для того начинал конфликт, чтобы отказываться от него ради Зеленского. Это означает, что в ближайшие годы война останется нашей суровой реальностью. Есть идеи, как улучшить ситуацию для людей вдоль линии соприкосновения?
— Президент уже сообщил, что в сентябре может пройти инвестиционная конференция, посвященная восстановлению Донбасса. Я надеюсь, что эти планы достижимы. Конечно, было бы очень полезно начать восстановление инфраструктуры, восстановление Донбасса. В конце концов, это рабочие места.
И единственное, чего я боюсь — что без настоящего, длительного, стабильного перемирия будет непросто убедить инвесторов вкладывать деньги даже в подконтрольную правительству территорию, не говоря уже о территории вдоль линии соприкосновения.
"Когда я проводил пальцем по стеклу, палец становился черным"
— Зеленский работает на своей должности уже 65 дней — достаточно для первых оценок. Соответствуют ли его действия вашим ожиданиям?
— Большую часть этого времени он был в состоянии предвыборной кампании, поэтому оценивать сложно. Могу сказать, что кампанию он провел эффективно — результат мы все видим в количестве мандатов "Слуги народа".
Как будут продвигаться реформы — еще предстоит увидеть, но мы надеемся, что эффективность будет и здесь, и готовы оказать ему всю возможную поддержку.
— Даже параллельно с кампанией Владимир Зеленский и его команда допускали шаги, которые вы бы наверняка посоветовали ему пересмотреть. К примеру, его инициатива о "люстрации".
— По поводу люстрации мы действительно четко выразили наше удивление. Очень странно приравнивать тех, кто выполнял важную роль в продвижении реформ в 2014-2019 годах, к тем, кто имел влияние во времена Януковича. Для нас и лично для меня это — очень странная идея.
Мы передали Зеленскому сигнал: мы, конечно, понимаем стремление как можно скорее изменить политический класс, но когда речь идет о местных выборах, приоритетом должно быть проведение выборов в недавно созданных ОТГ, и только после этого — общих местных выборов.
— А как насчет "Криворожстали"?
— То, что происходит — рейды СБУ по коммерческим компаниям — уже вредит инвестиционной привлекательности Украины.
Конечно, есть потребность бороться с коррупцией, в том числе в сталелитейной отрасли. Но неужели ситуация в ArcelorMittal — худшая в Украине? Я не специалист и у меня нет ответа, но когда я был в Мариуполе и проводил пальцем по стеклу, то палец становился черным. И я точно знаю, что это было загрязнение не от ArcelorMittal, а наверное, от завода "Метинвеста".
— Как по мне, то даже если завтра СБУ "для баланса" придет с обыском на завод "Метинвеста", это не решит проблему для инвестклимата.
— Вообще-то странно видеть участие Службы безопасности Украины в таких делах, и мы все были этим удивлены.
— А у Зеленского вообще собираются лишать СБУ несвойственных полномочий, ликвидировать скандальный департамент "К" и тому подобное? Потому что в ОПУ по этому поводу говорят одно, Баканов говорит другое…
— Этим утром во время встречи с президентом Руслан Рябошапка сказал нам, что они работают над "новой концепцией" реформы СБУ. Останется ли после нее в составе службы департамент "К"? Я этого не знаю, деталей нам не предоставили. Но очевидно, что нашими предыдущими рекомендациями они не полностью удовлетворены.
— Сейчас Зеленский должен показать избирателям результат, и сделать это как можно скорее, иначе…
— Да, иначе будет разочарование.
— Чего можно быстро достичь в отношениях с ЕС?
— Самое важное, что ЕС может предоставить вашей стране в ближайшее время — это интеграция украинской экономики в европейскую через полноценное внедрение Соглашения об ассоциации, включая глубокую и всеобъемлющую зону свободной торговли.
Если вы внедрите европейские стандарты и регуляторные нормы, ваши компании будут свободно работать на крупнейшем рынке мира с более чем 500 млн платежеспособных потребителей. Это — то, к чему вам надо стремиться! Это приведет и к созданию рабочих мест, и к росту зарплаты, и, как следствие, к улучшению условий жизни.
— Этого не достичь очень быстро.
— Но и много времени не понадобится — нужно лишь несколько лет. Украина уже идет по этому пути, посмотрите на показатели экспорта: четыре года назад 25% экспорта шло на рынок ЕС, а в прошлом году — уже 42%. И я верю, что продолжать это — самое ценное, что может сделать Украина.
— А то, что можно сделать быстро, за считанные месяцы?
— Можно показать успехи в борьбе с коррупцией. Многие говорят, что только в тот день, когда в тюрьме окажется "крупная рыба", они поверят, что страна меняется.
И хотя лично я не считаю, что это самая важная вещь, к которой должна стремиться Украина, но должен согласиться: да, если важные люди, совершавшие серьезные преступления, начнут сталкиваться с проблемами из-за этого, то можно будет говорить о реальных намерениях бороться с коррупцией и проводить деолигархизацию.
Кроме этого, вы можете получить второй транш макрофинансовой помощи ЕС (долгосрочный займ на сумму 500 млн евро по близкой к нулю процентной ставке). Из 18 условий предоставления этой помощи осталось выполнить четыре: нужно принять закон о противодействии отмыванию средств, закон об авторизованном экономическом операторе (принят в первом чтении), запустить автоматическую проверку электронных деклараций, для чего придется перезапустить НАПК. Также нужен прогресс в запуске рынка электроэнергии (заработал с 1 июля, но еще не получил оценку со стороны ЕС). Ну и наконец, нужно, чтобы вы сохраняли сотрудничество с МВФ.
Как видите, здесь уже многое сделано, и я уверен: выполнить остальное не сложно уже до конца года, если есть политическая воля. Мне кажется, что она есть.
— Есть еще одна достижимая вещь — соглашение о Совместном авиационном пространстве, которое облегчит открытие новых лоукост-маршрутов из Украины в ряд стран ЕС. Когда его могут подписать?
— Мои коллеги в Брюсселе говорят, что сразу, как только произойдет Брексит, препятствия для подписания этого соглашения будут сняты. Как вы знаете, подписание было заблокировано из-за спора Испании и Великобритании о статусе Гибралтара. Поэтому когда Великобритания выйдет из Евросоюза — этого спора внутри ЕС уже не будет.
А значит, я надеюсь, что уже до конца этого года это произойдет.
