«Фигаро»: Как вы оцениваете встречу Владимира Путина и Эммануэля Макрона в Брегансоне? Стоит ли рассматривать ее как проявление потворства со стороны президента или же как полезный шаг?
Фредерик Ансель*: «Потворством», о котором вы вполне разумно говорите, было бы устроить Владимиру Путину показную встречу, не выдвигая ему каких-либо требований. Тем не менее этого не произошло и, как и на двух последних встречах, президент Франции четко указал на разногласия: демократические права оппозиции, использование СМИ, Украина, Сирия и т.д. Кстати говоря, так было и на встречах с Трампом, Нетаньяху и Сальвини. В целом, могу отметить, что тандем Макрона и Ле Дриана, когда тот сначала возглавил нашу армию, а затем внешнюю политику, никогда не демонстрировал потворства, будь то отказ напрямую вести переговоры с Асадом вопреки требованиям Москвы и Тегерана, сохранение (совершенно законного) морского присутствия у берегов Тайваня к недовольству Пекина, активное военное присутствие в Персидском заливе вместе с союзниками (ОАЭ) против Ирана, отказ последовать за Вашингтоном в выходе из ядерного соглашения с все тем же Ираном… Такую политику сложно назвать потворством или хвостизмом. Соглашаясь на встречу, Путин знал, что ему не будут во всем потакать: тон и заявления впоследствии подтвердили это. Но он все же приехал…
Это отсылает нас к вашему другому вопросу о полезности встречи. Прежде всего, нравится нам то или нет, Россия — великая держава, без которой никак не обойтись в ряде энергетических, политических и военных вопросов. Далее, то, что Владимир Путин принял наполненные символизмом место (Брегансон) и время (незадолго до саммита «семерки») встречи, означает, что он серьезно относится к усилению позиций Эммануэля Макрона в Европе. То есть, мероприятие было оправданно уже поэтому. Добился ли Эммануэль Макрон желаемого? У меня на этот счет сильные сомнения. Президент России проявил непреклонность. Но стоит ли из-за этого смеяться над ним и обвинять его в некомпетентности? Если да, то все дипломатические встречи становятся практически бесполезными. Кроме того, не стоит судить итоги саммита по истечению нескольких дней: иногда самое главное кроется в заложенных основах и проявляется позже.
— Не пришло ли время, как хотят некоторые, вернуться к «более реалистичной» политике по отношению к России?
Говоря конкретно о России, что значит быть реалистом? Прогибаться под всем ее давлением под тем предлогом, что у нее на руках весомые козыри? С каких это пор нам следует прогибаться перед силой, даже не пытаясь разыграть нашу собственную партию? В отношениях существуют, как минимум, две стороны, и каждая должна отстаивать свой курс. Кроме того, как известно, у этой огромной страны есть свои проблемы: катастрофическая демографическая ситуация, вялая экономика (она на треть меньше нашей), усиление мощи Китая, который грозит ее позициям в Сибири и Средней Азии, зачастую обветшалая промышленная и военная инфраструктура…
Путин прекрасно это понимает и талантливо придерживается отношений с опорой на грубую силу. Готов признать, что в данный момент во главе традиционно дружественных нам и союзных держав не всегда стоят простые собеседники и мудрые политики. Думаю, вы понимаете мой эвфемизм. Как бы то ни было, не стоит спешить с выводами. С одной стороны, на фоне набирающего силу Китая статус сверхдержавы принадлежит только США (и никак не обескровленной России). С другой стороны, в настоящих демократиях часто меняются правительства, а не основы.
— Дональд Трамп поднял вопрос возвращения России в «Большую семерку»… Это правильная инициатива? Что можно потребовать от России в обмен на возвращение в сообщество либеральных наций?
— Я выступаю за взаимную выгоду: возвращение в обмен на прекращение бомбардировок мирного населения в Сирии и настоящий план переговоров по Донбассу. Это то, о чем глава российского государства может согласиться разговаривать. Как бы то ни было, я бы предпочел, чтобы такие предложения исходили от президента Франции, а не его американского коллеги с его непредсказуемой политикой. Кроме того, чтобы получить возможность убедить Владимира Путина пойти на подобную сделку, нужно, чтобы Эммануэль Макрон мог говорить от лица более-менее единого Европейского союза, который видит себя не только торговой, но и политической великой державой. Увы, с учетом ухода англичан, нерешительности немцев во всем, что касается России, и перипетий итальянцев такой путь представляется маловероятным.
— Знаете, я всегда выступал в геополитике за третий путь, путь равновесия сил между псевдореалистами, с одной стороны, и неоконсерваторами, с другой. Хотя мы не можем вмешиваться везде, это не означает, что нам не стоит вмешиваться вообще. Принимать решение об ответных мерах следует от случая к случаю, в зависимости от этики и осуществимости. Например, нельзя просто так смотреть на вопиющие и неоднократные преступления против человечности, тем более на геноцид. Это только бы укрепило преступный режим, вдохновило другие и вызывало у союзников опасение, что ваше малодушие может плохо обернуться для них в будущем.
Кстати говоря, с 1945 года ООН не исключила ни одного члена, даже при существовании в государствах ужасных режимов, будь то Ирак Саддама Хусейна, ЮАР времен апартеида или Руанда в период геноцида. Нужно не отправлять государства в изоляцию, а прочертить нормативные «красные линии», как это сделал Обама в 2012 году, хотя год спустя и решил забыть о них, когда Асад в очередной раз пустил в ход нейротоксин против мирного населения с катастрофическими последствиями. Другими словами, да, с «не самыми благовидными личностями», как вы говорите, можно вести диалог, но при этом нужно не забывать о своем статусе демократической державы и не дать им вновь совершить преступления против человечности под угрозой санкций. Я как гражданин и геополитолог считаю это абсолютной красной линией.
*Фредерик Ансель (Frédéric Encel), доктор геополитики в Университете Париж VIII, старший преподаватель Парижского института политических исследований
