Интервью с Яном Зелонка (Jan Zielonka), профессором европейских исследований в Оксфордском университете. Ученый приезжал в Лиссабон на Конгресс специалистов в области современных европейских исследований. На этом Конгрессе он получил награду за книгу «Контрреволюция: отступление либеральной Европы» (Counter-Revolution — Liberal Europe in Retreat). Ученый является противником популизма и требует разумного ответа на него со стороны либералов.
Diário de Notícias: В своей последней книге Вы пишете об отступлении либеральной Европы, о нелиберальной контрреволюции, но, если взглянуть на главных героев популизма — например, на британского премьера Бориса Джонсона (Boris Johnson) или на Ярослава Качиньского в Польше (Jarosław Kaczyński) — можно ли обнаружить нечто, что их объединяет — за исключением того, что их воспринимают как проблему для Европы?
Ян Зелонка: Эта нелиберальная контрреволюция, как я ее называю, имеет свои местные особенности, поскольку все страны разные. К примеру, некоторые из них поддерживают Россию, другие — настроены против нее, некоторые ратуют за гуманное обращение с мигрантами, другие не желают их принимать, одни могут быть марксистами, другие — антимарксистами. Но у всех у них есть общая черта: они начали движение против базовой идеологии либерализма, которая характеризовала западное мышление и на протяжении последних 30 лет по сути определяла, что рационально, а что нет, что естественно, а что является простой аберрацией. В этом и заключается суть идеологии, и в какой-то момент была воспринята как само собой разумеющееся идея о том, что нам на пользу европейская интеграция и открытые границы, что все мы верим в права человека и демократию, а демократия является синонимом защиты меньшинства и разделением властей. Потом в какой-то момент появляются политики, которые говорят «нет»: это неестественно, это не единственный способ, каким можно действовать.
— Можно ли определить этот момент?
— Думаю, что назвать конкретный момент, когда это произошло, довольно сложно. Исторические изменения никогда не совершаются в одночасье, это не революция французского типа с уличными баррикадами или чем-то подобным. Эту контрреволюцию отличает крайне любопытная особенность: эти люди, эти лидеры начали побеждать на выборах потому, что люди с подобными взглядами никогда не переводятся, это так называемые популисты. Жан-Мари Ле Пен (Jean-Marie Le Pen) был избран во французский парламент в 1950-е, а затем перешел в Европейский парламент. Люди, которые хорошо знают Францию, рассказывают мне, что отец как политик был намного умнее своей дочери…
— Но Марин Ле Пен (Marine Le Pen) пользуется большим успехом…
— Эти люди составляли меньшинство. Разумеется, они получили какие-то голоса и могли угрожать установленному порядку, но только символически — по-настоящему подорвать его они никогда не могли. Теперь, если мы посмотрим, например, на Италию, на результаты последних выборов и последующее правительство, мы увидим две антисистемные партии, одну слева и одну справа — если к ним вообще применимы эти категории — которые объединяются друг с другом, хотя между ними нет ничего общего кроме недовольства либеральной элитой, представленной справа Сильвио Берлускони (Silvio Berlusconi), а слева Маттео Ренци (Matteo Renzi). Борис Джонсон происходит из совершенно другой среды, но референдум по Брексит был символом этой антилиберальной революции, хотя Джонсон, вероятно, не преследует ЛГБТ так, как это делает Качиньский. Но о чем был Брексит? Там поднимались такие вопросы, как мигранты, европейская интеграция, многосторонность в понимании Тэтчер.
— Можно ли сказать, что национализм — самая яркая отличительная черта этих популистов?
— Нет, потому что иногда они бывают левыми и отнюдь не националистами. Не будем называть их националистами, потому что это определение можно отнести и к некоторым либеральным политикам, сами они называют себя защитниками суверенитета. В Италии широко используется термин sovranisti, хотя немцам, вероятно, будет трудно перевести его на свой язык [смеется], потому что для них это совсем другое дело. Здесь большую роль играют местные факторы, некоторые коллеги называют их нативистами, а не националистами, потому что нет ничего плохого в том, чтобы любить свою страну. Однако взгляд на национальные интересы будет один, если мы придерживаемся либеральной позиции и считаем, что национальные интересы лучше всего обслуживаются в рамках сотрудничества, начиная с Европы и заканчивая Организацией Объединенных Наций. И совершенно другой — если мы считаем, что Америка, Португалия и Польша превыше всего, а все остальные обязаны служить нашему довольно эгоцентричному взгляду на мир.
— Можно ли рассматривать избрание Дональда Трампа в рамках той же схемы, что мы видим в Европе?
— Да, перед нами не только та же схема, но и пример обширного взаимного обучения. Не случайно такие люди, как Стив Бэннон (Steve Bannon), нынче сдружились со многими нелиберальными политиками, начиная с Виктора Орбана (Viktor Orbán) и заканчивая Маттео Сальвини (Matteo Salvini). Так что да, на многие подвиги нас вдохновляет Америка, однако нельзя сравнивать Трампа и Орбана: один — лидер сверхдержавы, другой — глава крошечной страны с совершенно другой историей.
— При этом Трамп неопытный политик, а Орбан вполне себе…
— Совершенно верно, они разные, но имеют нечто общее. Это как со старым политическим разделением на правых и левых. Быть правым в Австрии — совершенно другое дело, чем быть правым в Великобритании, то же самое можно сказать о левых. У каждой страны свои особенности, но мы используем эти термины, чтобы понять более важные вещи. А именно: вот уже по крайней мере три десятилетия либералы принадлежат левоцентристам и правоцентристам, по крайней мере со времен падения Берлинской стены, в некоторых странах даже раньше — по сути, они определяли понятие нормального. Соперничества как такового не было, сегодня же появляются политики, которые говорят «нет», у которых иное представление о мире, и это начинает иметь успех на выборах. Вот что самое главное, а не то, что есть люди с разными мнениями. Получилось, что люди, голосовавшие за нас, либералов, в одночасье поменяли свою позицию, сказали «нет, спасибо», мы будем голосовать за других. И это был шок, от которого либералы еще не оправились.
— Но если в каждой из стран мы начнем искать причины этого явления, мы увидим, что оно не связано с экономикой. Некоторые страны, например, Польша, вполне себе процветающие, однако все это было здесь и раньше; в Великобритании Брексит не несет с собой экономических выгод; а вот в Италии уже говорят об экономике.
— Да, много. В Италии вопрос о бюджетном пакте очень актуален, а застой является проблемой…
— В любом случае, эти популистские правительства должны доказать, что они на правильном пути. В Венгрии правительство было переизбрано потому, что показало хорошие экономические результаты.
— Но именно это нам необходимо понимать, именно об этом я пытаюсь сказать в своей книге: для танго нужны двое. Это не только их заслуга, но и наша тоже, победили не только они. Я не считаю их такими уж выдающимися, по-моему, они посредственности. Проблема не в том, что они начали делать, а в том, что мы как либералы — а я считаю себя либералом, социальным либералом, а не консервативным — начали терять. Большинство людей во всех этих странах голосовали за либералов, а теперь те же самые избиратели начали сдвигаться: иногда вправо, как в случае с Сальвини, иногда влево, как в случае с Беппе Грилло (Beppe Grillo). Чаще всего это происходит при несостоятельных правительствах, потому что, даже если у Качиньского в стране все еще наблюдается экономический рост, он по большей части не обусловлен его политикой. Качиньский демонтировал судебную систему, и в один прекрасный день нам придется за это расплачиваться; он демонтировал свободную прессу, и это тоже не пройдет нам даром. Это не обязательно большой успех, просто дело в том, что ему некому проигрывать — настолько либералы плохо представлены [смеется]. То же самое можно сказать и о Трампе. Такой ли он замечательный, как кажется? Отнюдь нет, но и демократы выглядят малопривлекательными… Джонсон замечательный? Тоже нет — просто лейбористская партия раздираема внутренними распрями…
— Но если взять многих сегодняшних демократов, того же Джереми Корбина (Jeremy Corbyn), мы не видим среди них либералов как таковых.
— Корбин сам не считает себя либералом, это факт, но Тони Блэр (Tony Blair) считается либералом. Между тем в Италии недавно был заключен союз между классическими социалистами, левоцентристской партией, и партией, противостоящей системе. И на самом деле в Португалии, где такой альянс существует, это работает. [Смеется]. Теоретически Корбин мог бы заключить союз с либералами, чтобы остановить Брексит. В некоторых странах такие альянсы возможны, в других — нет. Когда в Греции началось возвышение СИРИЗА, кто был самым большим врагом? ПАСОК, социалистическая партия — просто потому, что они боролись за одних и тех же избирателей. Почему после последних выборов в правительство пришел Сальвини? Потому что Демократическая партия яростно набрасывалась на Грилло, даже больше, чем на Сальвини, ведь они боролись за один и тот же электорат. Теперь они понимают, что идея была не очень хорошая, поскольку это сыграло на руку Сальвини.
— Считаете ли Вы, что новое решение итальянского правительства является подходящим для борьбы с этими нелибералами? Как по-Вашему: в среднесрочной перспективе это обернется против популизма или пойдет на пользу Сальвини?
— Это во многом зависит от того, имеем мы дело с союзом «по расчету», когда партии просто боятся идти на выборы, или перед нами политическая реальность. Дело в том, что либералы утратили популярность среди избирателей: отчасти потому, что предали некоторые свои идеалы, отчасти потому, что проводили плохо продуманную политику. Я обычно привожу в пример миграцию — многие либералы говорят, что люди голосуют за Сальвини, потому что они ксенофобы. Не думаю, что все они ксенофобы, некоторые — возможно. Но, по-моему, справедливо будет сказать, что европейская политика крайне сбивчива. Что у нас было за последнее десятилетие? Мы знаем, что миграция является проблемой со времен Балканской войны, верно? Мы пережили миграционный шок в 1990-е годы, и что было сделано с тех пор? Мы отказались от помощи в целях развития, отказались от инвестиций в Северную Африку и Ближний Восток, платили ряду диктаторов, вроде Муаммара Каддафи (Muammar Kadhafi) — я помню, как Берлускони принимал у себя Каддафи или Бен Али (Ben Ali) из Туниса. Мы приняли их, заплатили им много денег, чтобы они держали этих мигрантов подальше от европейских берегов. Потом некоторые из этих стран, например, Ливию или Ирак, мы подвергли бомбардировкам даже без мандата ООН; затем покинули эти страны, передав их в руки местных полевых командиров. И все это время мы продавали оружие всем без разбора. Приходится ли удивляться, что в определенный момент люди начали бежать от этого бедствия? Самое ужасное в том, что люди не могут полагаться на политику в области миграции. В чем состоит наша текущая миграционная политика? Мы платим теперь уже другому диктатору в Турции, чтобы он удерживал этих людей в концентрационных лагерях, а в Ливии мы используем ту же схему взаимодействия с местными полевыми командирами, потому что у них нет правительства… Кто-нибудь верит, что, если завтра в Турции произойдет демократическая революция, Реджеп Эрдоган (Recep Erdogan) выполнит свои обещания? А какой была бы наша позиция в отношении демократического сопротивления в Турции? Она была бы точно такой же, какую мы заняли во время Арабской весны в Тунисе и в других странах [смеется]. Если говорить в таких категориях, мы поймем, что сделанное нами не только аморально — это полное безумие. По сути все эти проблемы вызваны политикой, нужно это признать.
— Таким образом, Европе нужны новые либеральные политики и более серьезные люди.
— Я хочу сказать, что в нашей иммиграционной политике мы не просто предали наши либеральные ценности. Мы проводили политику, которая не только незаконна, но и попросту глупа. В высшей степени глупа и обречена на провал. Поэтому меня не удивляет, что избирателям это надоело. То же самое можно сказать и об экономической политике. Бюджетный пакт был навязан Ангелой Меркель (Angela Merkel) и Николя Саркози (Nicolas Sarkozy), они даже не смогли включить его в Европейский договор, ограничились тем, что навязали всем эти правила и — вот так сюрприз — жертвами оказались более слабые страны. Мы покупали банки, в основном немецкие, а платить за них должны были простые граждане. Если вы, конечно, не верите в то, что Греция когда-нибудь выплатит свои долги, разве можно поверить, что это работает или когда-либо будет работать? К счастью, Португалии удалось выбраться из кризиса в очень сложных условиях.
— Что касается Португалии, Европа извлекла уроки из ошибок, совершенных в Греции…
— Да, но это исключение, которое подтверждает правило. Сегодня у нас есть новое правительство в Италии, но, если общеевропейские иммиграционные правила и бюджетные соглашения не изменятся, его ждет провал — несмотря на все усилия.
— То есть либералы должны в первую очередь заниматься поиском способов борьбы с неравенством, а также разрешать проблему миграции?
— Я считаю, что причина этой контрреволюции, этой антилиберальной волны связана не с какой-то одной проблемой, а целой серией вопросов. С учетом обстоятельств политики должны наступать на разных фронтах, но существуют краткосрочные и долгосрочные решения. В Европе — если говорить о краткосрочной перспективе — следует начать с прозрачности. Не понимаю, почему мы заморозили предложения обеспечивать прозрачность в процессе лоббирования в Брюсселе, эта тема была замята. Не понимаю, почему нам приходится узнавать о налоговых убежищах через WikiLeaks, а не через органы власти. [Смеется]. Таким образом, краткосрочное решение — это прозрачность, а долгосрочное — в том, чтобы найти способ вовлекать людей в процесс принятия решений, потому что иначе мы никогда не сможем заручиться поддержкой для проектов, разрабатываемых в коридорах власти, потому что люди не понимают их целей и адресатов. Боюсь, именно это в данный момент и происходит.
— Вы говорите, что люди, которые голосуют за эти популистские партии, в большинстве своем не являются ксенофобами, что в прошлом они голосовали за либеральные партии, поэтому необходимо вернуть их доверие. Здесь свою роль может сыграть и конкретная личность, не только политика?
— Все эти вещи важны, но мне не нужен лидер, который не знает, за кого будет голосовать (смеется). Начинать нужно с идей, и эти идеи должны быть сформулированы для нас интеллектуалами и переведены на политический язык журналистами, и только тогда партии могут вносить их в предвыборные программы. На мой взгляд, самая большая проблема сегодня заключается в том, что у нас нет никаких идей: либеральные интеллектуалы толкуют исключительно о прошлом, а где же их решения по вопросам миграции, смерти, роста, где они? На днях я слушал выступление Джозефа Стиглица (Joseph Stiglitz) — одного из наиболее авторитетных мыслителей в области либеральной экономики, и он говорил, что неравенство — это плохо, и что во время кризиса нельзя применять меры строгой экономии. Но следовать принципам кейнсианской политики в 21-м веке, политики, которая создавалась в девятнадцатом столетии, в индустриальную эпоху, при наличии национальных границ и так далее сегодня, когда полным ходом развивается виртуальная экономика… Я не коммунист, но чувствую, что нам нужно не это.
— Это формула прошлого?
— Да, и даже самые яркие люди — я упомянул Стиглица, а он принадлежит к их числу — не могут рассказать нам, как управлять экономикой в 21-м веке. То же самое происходит с демократией. Какие здесь могут быть предложения? Сегодня каждый из нас имеет аккаунты в соцсетях, каждый по-своему организует свою жизнь, работу, общение, и при этом все мы продолжаем находиться в рамках демократической модели, созданной еще до XIX века, несмотря на то, что парламенты являются наименее популярными институтами — и порою не без оснований. Я пытаюсь выразить следующую мысль: я не жду, что эти контрреволюционеры выдвинут идеи, которые нам так необходимы — на то у них нет ни интеллектуальных способностей, ни заинтересованности. Они просто исторические посредники, которые заставляют нас расплачиваться за наши ошибки. Я надеюсь, что появятся либеральные интеллектуалы с толковыми предложениями о том, как реформировать капитализм, как реформировать демократию, как реформировать европейскую интеграцию, потому что в своем нынешнем виде она очевидно не работает. Это не значит, что появится волшебник, творящий чудеса, этого не произойдет. Во-первых, нам нужна модель, а она не создается в научных кругах, поскольку сначала ее должен одобрить электорат. Ведь если людям эта модель не нужна, лучше про нее забыть. Необходимо убедить людей в том, что она будет работать им на пользу, и только тогда проверять ее на практике. Мы много лет потратили впустую и только теперь начинаем понимать, что необходимо действовать по-другому, но на это уйдет еще какое-то время. Поэтому нестабильность продолжится.
— В контексте нынешней волны популизма Португалия оказывается своего рода исключением. Предложенное правительством решение было новым даже для нашей политической традиции, поскольку крайние левые впервые поддержали социалистическое правительство. Пример Португалии может нас чему-то научить?
— Да, и именно об этом я говорил, когда речь шла об Италии. Я всецело поддерживаю создание нового правительства премьер-министра Конте (Giuseppe Conte), которое объединяет левоцентристов с левой партией «Движение пяти звезд», противостоящей системе.
— Вы считаете, что «Движение пяти звезд» заслуживает доверия?
— Да, конечно.
— Разве они не похожи на Сальвини?
— Их деятельность в правительстве успешной не назовешь, но они предложили альянс — первым его предложил Грилло — и премьер-министр проявил себя как крупный государственный деятель. Когда я вижу скептический настрой, то всегда привожу в пример Португалию: если получилось в Португалии, получится и в других странах. Мысль, которую я пытаюсь донести, состоит в том, что нельзя полагаться только на удачу, потому что даже Португалия не способна завоевать глобальные рынки, не способна по-настоящему изменить историческую тенденцию в демократическом плане и, разумеется, не способна в одиночку реформировать Европейский союз. Вот почему нам нужны совместные усилия, и я всегда призываю либералов объединяться. Ведь, чтобы построить возможные сценарии, нужно сперва разобраться, что пошло не так. Во-вторых, нельзя сказать, что люди голосуют бездумно, как часто говорят, нужно понять, почему они изменили свою позицию, почему люди, которые в течение многих лет голосовали за либералов, теперь голосуют за других. Необходимо сближаться с людьми, а не отстраняться от них еще больше. И также требуется сменить лидеров, поскольку те, кто уже наломал дров, не смогут рассчитывать на доверие избирателей и исправить ситуацию. Все это требует времени, но я очень рад, что в Италии, например, бывший премьер-министр, который первым сказал, что никогда не сформирует правительство с «Движением пяти звезд», теперь первым дал добро. Возможно, он сделал это из эгоистических соображений, потому что в случае выборов у него бы не осталось депутатов в парламенте, но меня не интересуют эти личные расчеты — меня интересует историческая и политическая тенденция. Я думаю, что чем раньше мы возьмем ситуацию под контроль, тем лучше. И потом мы видим, что некоторые из этих антисистемных движений действительно оказывают позитивное влияние. Но не все. Я считаю, что если мы потерпим неудачу и не сможем улучшить ситуацию на рынках, демократию и интеграцию, к власти придут такие люди, как Сальвини. Не думаю, что он может сыграть позитивную роль. Я помню, как он ездил в цыганский лагерь и что он там говорил; я видел, как он, вместо того чтобы управлять, писал твиты с пляжа, полагая, что может получить всю полноту власти через Твиттер, а не через конституционный процесс. Меня это крайне беспокоит, и я считаю, что это было последним предупреждением для Италии. Однако эти вещи могут обрести постоянный характер, если либералы не наведут порядок и не будут действовать разумно — мы наблюдаем это в другой стране, в Венгрии. Если либералы, как это произошло в Венгрии, вместо того чтобы пытаться изменить политику и убедить венгерских граждан голосовать за них, отправляются с жалобами в Брюссель, у них ничего не получится. Нет, демократия не может привноситься извне — она должна приходить снизу.
