Мэтью Брайза, экс-советник госсекретаря США, директор по делам Европы и Евразии в Совете нацбезопасности США (2001-05 годы) в эфире программы телеканала Эспрессо «Студия Запад с Антоном Борковским» — о шантаже в отношении Зеленского, наибольшем политическом кризисе в США и особенностях заключения мира с Кремлем
Еспресо: Украина находится под давлением России с согласия наших так называемых союзников на Западе, речь идет о Германии, Франции и, возможно, Соединенных Штатах. И я имею ощущение, что ситуация созвучна с описанной в романе Генрика Сенкевича «Потоп».
Мэтью Брайза: Хорошее сравнение. Мне тоже нравится «Потоп». Думаю, ваше утверждение верно. Давайте начнем со США. Как мы обсуждали ранее в вашей программе, изначально президент Трамп хотел достичь определенного соглашения по Украине с президентом Путиным, но без возможности Украины высказаться относительно этого решения. Если же перейти к европейцам. Я думаю, что с начала Минский формат был ужасным, и Украине он был навязан. Договоренности Минск-2 были едва ли не хуже, чем те, которые Грузия была вынуждена проглотить, не без участия тогдашнего президента Франции Саркози, потому что они фактически узаконивали возможность использования силы для изменения политического статуса Донбасса и узаконивали незаконные военные действия России. В свое время я, работая с тогдашним министром Штайнмайером, видел, как он и французы, а также некоторые из британцев постоянно хотели, чтобы грузинская сторона уступила давлению России и, мол, на этом проблема была бы решена. Я боюсь, что именно так сейчас происходит и с Украиной.
— Согласен с Вами, поскольку я имею такое ощущение, что Россия уже скоро не будет выглядеть стороной агрессии, ведь по внедрению так называемой «формулы Штайнмайера», по проведению выборов, которые ОБСЕ признает за действительные и легитимные, Россия сможет сформировать и внедрить свой тип власти в этих бандитских, пиратских, террористических так называемых республиках ДНР и ЛНР. А это значит, что Украина получит территории, но, де-факто, не сможет контролировать их и, тем более, что еще больше беспокоит, что эта территория получит отдельный, особый статус.
— Это возможно. Президент Зеленский, чтобы сказать что-то в его защиту, сказал, что законы, по которым будут жить эти регионы, должны быть украинскими. Сейчас я думаю, что все зашло еще не слишком далеко. Опять же, то, что Россия там делает, идет по тому же плану, как и прежде в Грузии. По тому же плану. Они использовали силу, захватили земли де-факто тогда, они почти аннексируют Южную Осетию, контролируют Абхазию, а потом предлагают мирное соглашение, которое делает так, что Россия бы уже и не агрессор, так как президенту Саакашвили предложили подписать мирное соглашение с сепаратистами. Главная идея была в том, чтобы отмыть репутацию России и обмануть европейцев и остальной мир и выставить грузин агрессорами, в то время как именно Россия их завоевывала. И это, я боюсь, именно тот сценарий, который сейчас разворачивается на востоке Украины.
— Это означает, что Кремль хочет попробовать сыграть в сценарий так называемой гражданской войны?! С протокольной точки зрения, после проведения выборов на тех территориях, они формально вернутся в состав украинского государства, хотя мы понимаем, что контроля над ними не будет.
— Я думаю, что именно так немцы и французы будут действовать в будущем. Но ситуация не безнадежна и даже близко не такая сложная, как в Грузии. Я посещал Грузию несколько недель назад, ездил на линию разграничения в Южной Осетии, я видел базу ФСБ вблизи границы, и все это заставило меня подумать, что Грузия окончательно потеряла контроль над этими территориями, и Россия никогда оттуда не уйдет. Это контрастирует с Донбассом. Даже если Россия имеет там большое влияние на всех уровнях, она все равно должна иметь политическую поддержку ЕС, чтобы заявить, что там якобы гражданская война. Украина может управлять своим будущим. То, что Украина уже сделала — это остановила продвижение России на востоке фактически без всякой помощи Запада, даже не все «Джавелин» до сих пор в Украине. Украинские военные самостоятельно возродились и достигли успеха. Именно поэтому Украина имеет большие возможности по возврату этих территорий и одновременно может изменить ситуацию, чтобы там воцарилось украинское законодательство. Это, конечно, не лучшая ситуация, но более обнадеживающая, чем была в Грузии.
И крайне важно быть очень близкими на этом дипломатическом фронте с Конгрессом США, вместо президента Трампа, о чем мы и поговорим сейчас.
— Ну, собственно. И здесь вопрос, а что у нас делается с американской администрацией? Ведь та часть стенограммы разговора Трампа и Зеленского свидетельствует о том, что игра не настолько чистая, как бы нам хотелось. Ну и то, что Курт Волкер покинул свой пост, также демонстрирует сложность ситуации для Украины.
— Так, тема стенограммы телефонного звонка президента Трампа к Зеленскому и слова самого Трампа, который явно угрожает президенту Украины Зеленскому, прозрачно показывают его отношение словно босса мафии в Украине и к Зеленскому — это стало самым большим, самым важным и серьезным политическим кризисом среди всех президентов со времен Уотергейта. Я думаю, что президент Трамп на самом деле напуган. Я знаю, что люди в Белом доме говорят, что он потерял возможность трезво думать, из-за своей паники. То, что произошло, это беспрецедентно, но я думаю, что вероятность его импичмента в связи с этим вопросом сейчас является наиболее высокой, чем когда-либо. Импичмент означает, что Палата представителей проголосует за обвинение его в преступлении, а его увольнение в Сенате будет зависеть от того, насколько вредной станет информация, что обнародуется, включая доклад посла Курта Волкера, выступая в Конгрессе.
Я думаю, администрация президента действительно не хочет доклада, но пути остановить его уже нет.
— Сейчас продолжаются попытки встроить Украину в ту электоральную аферу с вмешательством в выборы, но уже сейчас выглядит, что не Россия, с формальной точки зрения, является виновной, а якобы Украина. И мы видим, как начинается такой розыгрыш, говорится о разговоре господина Джулиани с Манафортом и так далее.
— На самом деле я не переживаю за это. Я думаю, что каждый, кто следит за этой темой, знает, что от президента Зеленского не было каких-либо попыток сделать что-то, хотя бы пока такой информации нет. Я также думаю, что то, что делал Хантер Байден, очень подозрительно. Заключить контракт советника на 50 тысяч долларов ежемесячно — это бессмыслица, это огромная куча денег. Я тоже имел такие контракты, но даже не представлял такого, чтобы просить 50 тысяч долларов в месяц. Единственная возможность, почему он попросил такие деньги — это то, что его отец вице-президент. Частная украинская компания давала ему деньги, поэтому это не является проблемой для Украины быть вовлеченной в политику США. И не является проблемой для правительства США просить о расследовании. Это все, скорее всего, допустимо. Вся проблема в президенте Трампе, а не в Украине. В том, как Трамп пытался использовать свой электоральный авторитет на свою личную — личное! — пользу для своего переизбрания. Украина не должна волноваться из-за этого. Это внутренняя проблема США сфокусирована на Трампе, и у всех, кто будет пытаться сместить фокус на Украину, не будет шансов.
— Я имею опасения, что с Украиной могут сыграть в так называемую «грязную игру», речь идет о заключении так называемой «большой сделки». Есть ощущение, что украинским суверенитетом хотят, например, заплатить Путину за какие-то большие комбинации.
— Я не знаю. Я думаю, что президент Трамп хотел бы иметь такую «крупную сделку», и это мы знаем с самого его прихода к власти. То есть заключить такую «крупную сделку», которая помогла президенту Путину политически выглядеть миротворцем, как Путин сделал после захвата части Грузии, между прочим, и план такой — стать миротворцем, забрать российские войска с востока Украины, потому что это большие расходы для России, но оставить там российское политическое влияние. Я очень обеспокоен тем, что президент Трамп хотел бы это сделать. Но также я уверен, что больше никто в правительстве США не поддержит этого. И как написали в «Вашингтон пост» — президентство Трампа стало президентством одного человека. Никто больше на самом деле не знает, о чем он думает. Среднее звено администрации Трампа вообще не знает о его инициативе, и никто в высшем эшелоне власти не поддержит его в такого рода «большой сделке», но Трамп все еще преследует эту цель.
— Если бы, например, Киев отказался от этих «формул Штайнмайера», «формул скрытой капитуляции» и так далее, то Россия могла бы снова зажечь ситуацию на востоке, то есть поднять уровень агрессии к созданию, скажем, Иловайск-2 или Дебальцево-2 и снова принуждать Украину к так называемому «взаимопониманию с русскими». Но в ситуации серьезной политической борьбы в США и большого напряжения между США и Германией этот момент может стать очень удобным для Кремля.
— Такой возможности нельзя никогда исключать. Возвращаясь в 2009 год. Европейские союзники не хотели верить, что Россия может быть таким агрессором по отношению к своим соседям и находили ей оправдание, были готовы простить ситуацию с Грузией. Российская оккупация и аннексия Крыма и последующая война в Донбассе заставили европейцев проснуться и заставить Россию платить за это. Возможно, мало, но санкции до сих пор вредят России, российской экономике, и президент Путин ищет возможности избавиться от этого, и поэтому для него сейчас невыгодно использовать силу в Украине таким образом, за который вы волнуетесь. Я думаю, что украинцы должны пробудиться и понять, что Россия это не «особый друг» и не «братская страна», а на самом деле — враг.
— Что было бы самой большой ошибкой президента Зеленского в данной ситуации?
— Мне трудно сказать, что он допустил ошибку, я думаю, опять же, его принудила к этому ужасная ситуация в нормандском формате, в частности, европейцы. Он бы хотел прекратить войну на Донбассе и получил два пути сделать это. Первый — тотальная военная операция, чтобы победить сепаратистов и российские войска, очень дорого обойдется. Другой — действовать под влиянием европейцев, но делать это разумно. Поэтому это он, видимо, и выбрал. Для меня это не ошибка. Он фактически попал под шантаж. Вопрос теперь, какие ошибки он может допустить в будущем? Поэтому из-за этого мы должны помочь ему, показать ему, что Запад будет стоять на том, что Россия нарушает международное законодательство и никогда не будет толерировать использование Россией силы в Донбассе.
