Карл Шлёгель — известный немецкий историк, профессор, автор книг о России, Украине, Восточной Европе, которые переведены на многие языки.
Шлёгель, который родился после Второй мировой войны и вырос в западной Германии, увлекся славистикой, начал изучать историю России, в СССР впервые побывал еще в советское время.
После российской агрессии 2014 года твердо занял сторону Украины. Настолько твердо, что даже отказался принять российскую премию Пушкина «за вклад в укрепление сотрудничества с РФ, развитие научных и культурных связей, активную благотворительную деятельность» из рук Владимира Путина.
О том, как его принципиальная позиция сказалась на работе, что он думает о процессах в Украине, что советует своим соотечественникам для лучшего понимания украинцев, Карл Шлёгель рассказал в интервью Укринформу.
Украина — Европа в миниатюре
— Господин Шлёгель, вас называют «культовым автором среди историков». Как вы сами воспринимаете такое определение?
— Я думаю, это преувеличение.
Но это правда, что у меня особый подход к истории. И, в частности, что меня всегда интересует — это то, что история творится в каком-то конкретном месте. Итак, я пишу историю, которая имеет много общего с городами. И поэтому мои книги стали чем-то вроде путеводителей для многих людей, которые никогда не интересовались ранее Восточной Европой. И я все больше встречаю тех, кто ездил уже во Львов, Черновцы, Одессу, прочитал мои книги.
— В каких украинских города вы побывали, какие открыли для себя?
— Я был во многих городах. Впервые в 1960-х, когда я был студентом. Это были Ужгород, Мукачево, Киев, Львов, Харьков. И в 1980-х годах, когда шла дискуссия о Центральной Европе, я несколько раз был в Черновцах, во Львове.
А вот восток я открыл позже, весной 2014 года, побывав в Харькове, Донецке, Славянске, Мариуполе и Одессе.
У меня раньше было перспективное видение в рамках Советского Союза, а повторное открытие Украины состоялось гораздо позже, в связи с Майданом и российской агрессией.
— То есть, до агрессии вы не писали об Украине как о независимом государстве?
— Много людей моего поколения и моей профессии проводили исследования в Москве, Ленинграде, а в Киев или Тбилиси, или Ереван, например, ездили только когда специализировались на этом. Поэтому восприятие Украины как независимой сущности со своей собственной очень сложной историей, собственной государственностью, своей культурой пришло сравнительно поздно.
Есть очерк Марка фон Хагена (американского историка-слависта — ред.) 1995 года, в котором он поднимает вопрос: а есть ли украинская история? Я не думаю, что и сейчас существует общее представление о том, что такое Украина и украинцы в немецком восприятии. Существует убеждение, что украинский язык — это лишь диалект русского.
Это была одна из проблем в последние годы, десятилетия, — получить представление и найти определение Украины. Потому что для большинства немцев Украина все еще является частью бывшего Советского Союза. И она всегда в тени России. Одним из главных последствий Помаранчевой революции и Майдана стало то, что впервые поняли, что существует специфическая единица — Украина, конкретное государство со специфической культурой и традициями. Но для того, чтобы это понять, нужно гораздо больше, чем читать книги.
Для меня Украина — полицентрическое государство с совершенно разными культурными регионами, слоями, и я восхищаюсь тем, как Украина как современное национальное государство может интегрировать все свои разные слои и регионы.
Украина — своего рода Европа в миниатюре. Но вам, украинцам, нужно подумать, как объединить очень разные и фрагментарные культурные идентичности. Я надеюсь и верю, что опыт Майдана, защита на данном этапе суверенной Украины должны сформировать и укрепить эту идентичность.
Россия в неоимперском тупике
— У вас давние контакты с российскими коллегами. Как изменилось отношение к вам после того, как вы стали откровенным симпатиком Украины?
— Конечно, есть друзья, с которыми можно говорить обо всем, которые тоже критически относятся к аннексии Крыма и к Путину.
Но в целом атмосфера стала недружественной, без симпатий. Потому что приходится сталкиваться, косвенно или даже откровенно, с имперским поведением.
Я бывал в России в последние годы: был в Ростове-на-Дону, потому что хотел увидеть российско-украинскую границу, был на книжной ярмарке в Красноярске и, конечно, в Москве. Я работаю над книгой о Волге, уже давно планировал закончить, но работу прервали украинские события.
Однако рабочих отношений на данный момент нет. У меня больше нет никаких отношений с посольством.
А что еще насчет официального… Я получил премию от Путина в 2014 году и вернул ее из-за крымской истории.
Конечно, меня атаковали на Russia Today и в других СМИ, окрестили «солдатом интеллектуальной элиты НАТО», ну и подобные истории. Было много «писем ненависти» после интервью на радио и телевидении.
Но это меня не волнует. Больше меня интересует, как Украине удается выйти из этого кризиса. Мне также интересно, чтобы мои отношения с Россией не определялись и не портились Путиным. Хочу сохранить хорошие воспоминания и надежду, что Россия выйдет из неоимперского тупика. Я очень надеюсь, но, думаю, этого не произойдет при Путине.
— Ну хотя бы в «черный список» персон нон-грата вас не внесли?
— Однажды я подал заявку на годовую визу — и не получил ее, то ли по бюрократическим, то ли по политическим причинам — не знаю.
Проблемы формирования политической нации в России намного больше, чем в Украине
— Ваша книга «Украинский вызов» получила большой резонанс. Вы писали вступление к ней уже после начала агрессии…
— Это была коллекция эссе, которая создавалась в течение многих лет. И да, тогда я написал новую главу к ней.
Надо сказать, что я не специалист по украинской национальной истории. Для меня украинская история — это история отдельных городов и регионов Галичины, Буковины, Чернигова, Полтавы, Донбасса, Крыма.
Что новое, с моей точки зрения, — это то, что они сейчас связаны концепцией «политической нации». Я считаю наибольшим достижением Майдана объединение очень разных регионов, а также разных культур. Это очень важно.
И совершенно непонятно, как этот вопрос будет решаться в России. Как из имперской России оформится современная нация, которая не является «русской»? К сожалению, в немецком и английском языках нет разницы между «российский» и «русский».
Да, проблемы, с которыми сталкивается Украина в процессе формирования политической нации, будут намного больше в России. Следовательно, то, как Россия будет отходить от имперской традиции, являются не только проблемой Путина, но и проблемой граждан в Петербурге, Казани, Красноярске и так далее.
— Так вы, как знаток «русской души», не видите, что россияне могут в ближайшее время пережить эту имперскую идеологию и изменить свое отношение к украинцам? Сколько времени им для этого нужно, по вашему мнению?
— Я не знаю, как долго будет проходить процесс растворения и уничтожения этого советского империализма, этого имперского сознания. Я думаю, оно произойдет просто из-за кризиса.
Совершенно понятно, что это режим, который постоянно лжет, постоянно заводит страну в тупик, это руководство, которое урезает шансы подрастающего поколения. Тысячи образованных и эффективных людей покидают Россию.
Поэтому есть момент, когда это доверие к имперскому руководству «разъедается». Но когда это произойдет и как это произойдет — мы не знаем.
Однако есть уроки начала 1900-х годов, после русско-японской войны, когда все пошло очень быстро, произошел ряд революций.
Но это должны решать люди в Москве, это не вопрос демократии, который насаждает извне.
Комплекс вины и параполитика бизнес-элиты в Германии
— Война длится уже 5 лет. Кстати, вы — один из немногих в Германии, кто называет войну именно войной, а не стыдливо «ситуацией» или «кризисом». Что, по вашему мнению, за эти 5 лет изменилось в целях Путина в отношении Запада?
— Думаю, он (Путин) все еще играется.
Я считаю очень нестабильной и опасной ситуацию в Германии. По разным причинам.
Во-первых, у старого идеологического блока есть представление, идея, что существуют «особые отношения» между Россией и Германией со времен Петра Великого, Бисмарка и тому подобное.
Затем, существует этот старый комплекс вины относительно Второй мировой войны. Немцы до сих пор не до конца поняли, что преступления, совершенные немцами, были совершены в Беларуси, Украине, а не только в России.
К тому же, в контексте воссоединения Германии есть сантименты и симпатии, связанные с Горбачевым.
Также есть мелочи: это business-as-usual, это прибыль.
Я считаю очень плохим то, — я должен об этом сказать — что бизнес-элитой делается «параполитика». И для меня олицетворением этой параполитики является Герхард Шредер, бывший канцлер, личный друг политического лидера, который начал и продолжает совершать военные преступления, который позволил ему (Шредеру) усыновить детей.
И здесь я хотел бы высказать критику в адрес госпожи Меркель, которая, как говорят, очень непреклонна в своем отношении к Путину. Так вот она всегда говорила: «Северный поток 2» — это коммерческий проект, а не политический проект. По моему мнению, это просто совершенно откровенно неправильно: «Северный поток 2» — это политический проект, и против него справедливо выступают против представители балтийских стран, Польши, Украины.
— Итак, Европа не смогла или не захотела противостоять Путину — и это приводит к эрозии самой Европы…
— Россия на самом деле слабая сила. И ее единственной силой является военная угроза и слабость Запада.
Европа и Запад сейчас очень слабы. И каждая трещина, каждое противоречие внутри Европейского Союза эксплуатируются ими. Путин — это мастер-хореограф, который использует для себя эти противоречия.
Но, возможно, мы должны вновь говорить о том, что можно сделать позитивного.
Украине нужно противостоять дискуссиям о государстве-неудачнике
— Что можно сделать? И, как вы считаете, Украина сейчас продолжает двигаться именно тем путем, который указал Майдан? Потому что в самой Украине некоторые высказывают опасения по этому поводу, говорят о зраде.
— Нет, я в принципе позитивно настроен, когда на все смотрю.
В стране, где происходит агрессия, продолжается нормальная жизнь. В Харькове проходят конгрессы, идет университетская жизнь; во Львове достаточно плохие дороги, но ИТ-отрасль процветает; в Киеве на выходные люди гуляют по Крещатику и не верится, что возможна такая непринужденная атмосфера, когда где-то льется кровь…
Есть элементарная спонтанная европеизация, которая не имеет ничего общего с дискуссией о ценностях. Вряд ли можно встретить кого-то в Черновцах, во Львове, где угодно, кто не побывал бы за рубежом, кто не разговаривает на английском языке. Это немного, как в Польше.
Невероятно, немыслимо, насколько открыто решаются все вопросы, обсуждаются на телевидении, в публичных дискуссиях. И это кардинальная разница с тем, как все происходит в России.
Но под положительным я имею в виду то, что надо противостоять этим разговорам о «государстве-неудачнике» (failed state). Вы должны показать: во-первых, есть правительство, которое, хотя и неопытное, но имеет большой мандат и очень эффективное. Я видел их в Киеве, у меня очень хорошие впечатления от этих молодых людей. И я надеюсь, что они не будут делать ошибок.
Я уверен: то, что можем сделать мы — это позаботиться, чтобы санкции оставались. Но это будет очень сложно.
Мы можем надеяться на то, что последствия Майдана найдут отголосок в Москве.
Мы также должны развивать идеи, это очень-очень важно. Некоторые украинские авторы очень популярны в Германии. Они, интеллектуалы должны заставить нас понять, что происходит у вас в стране.
А немцам важно ехать в Украину. Что я могу сделать — это сказать: люди, вам не нужна виза, есть новые авиакомпании Wizzair, Easyjet, Raynair, другие, вы можете сесть в самолет и отправиться туда, осмотреться, увидеть, что это за страна, услышать ее язык, почувствовать ее культуру. Вам не нужны официальные отчеты и сообщения в СМИ.
Сохранить Украину на ментальной карте немцев
— Нередко здесь можно слышать об «украинской усталости» или «усталости от Украины». На самом деле, Украина уже ушла с первых полос СМИ. Что надо делать, чтобы доказать, что тема Украины «жива», актуальна?
— С Майданом Украина появилась на ментальной карте немцев и был большой интерес.
Однако сегодня существует опасность того, что украинский ракурс будет отодвинут на второй план, «спрятан» за Сирию (что, кстати, также является войной Путина), маргинализирован другими крупными кризисами — Brexit, миграция, энергетика, глобальное потепление, дизельгейт и т.п.
По улицам Берлина проходят демонстрации против глобального потепления, но не за окончание войны на Донбассе.
У нас все сейчас смотрят на США, где разворачивается то, что здесь (на Западе — ред.) называют «украинским кризисом»…
Поэтому у меня есть опасения, что если кризисы будут нарастать, будут формироваться альянсы, которые Путин может использовать. Это союзы от самых правых до самых левых (так, «Альтернатива для Германии» достаточно позитивно относится к авторитарному режиму Путина, а у левых прочные контакты с Думой). Но такие позиции, течения есть во всех партиях, в частности, внутри Социал-демократической партии (входит в правящую коалицию — ред.), в основном это Шредер, которого я считаю центральной фигурой. Также, например, в Баварии есть люди, которые хотят продвигать свое сельское хозяйство. И так далее.
Есть такие настроения, когда говорят: есть намного более важные вещи. И есть что-то вроде «украинской усталости».
Но интересен вопрос, и это меня беспокоит — что мы можем сделать?
По моему мнению, на самом деле одна из главных задач писателей и интеллектуалов — сделать что-то против этой «украинской усталости», и сказать: люди, война все еще продолжается, почти каждый день там гибнут люди, в индустриальном регионе возрождается эпоха Сталина, у Украины сложности с проведением реформ, пока идет война.
Поэтому придется бороться с этой «украинской усталостью».
Мы должны бороться и быть настойчивыми, чтобы сохранить место Украины на ментальной карте гражданина Германии.
