Интервью с политологом, ректором Академия Финансов и Бизнеса «Вистула» профессором Вавжиньцем Конарским (Wawrzyniec Konarski).
Interia.pl: В какой форме мы вышли из битвы за историческую правду после мемориальных мероприятий в Иерусалиме и Аушвице?
Вавжинец Конарский: Мы, несомненно, изранены и покалечены. Нам, к сожалению, не удалось сформатировать наше историческое послание таким образом, чтобы его в каком-то смысле автоматически учитывали в мире. Я имею в виду не только эти конкретные мероприятия в Аушвиц-Биркенау, но и то, что мы уже много лет не можем искоренить лживое словосочетание «польские лагеря смерти». Это вписывается в более широкий контекст, который приобрел новые краски после высказываний президента Владимира Путина. Но стоит напомнить, что в политике ничто не появляется просто так.
— Что вы имеете в виду?
— Путин — искусный и умный политик, он умеет извлекать выводы. Обратите внимание, что в Польше политические деятели, часть публицистов и историков уже много лет придерживаются подхода, предписывающего преуменьшать роль Красной армии в освобождении Польши от немецкой оккупации. Я говорю это, несмотря на то, что членов моей семьи в годы войны вывезли в Россию, так что я мог бы тоже использовать этот негативный дискурс. Парадокс ситуации заключается однако в том, что именно наступательное движение Красной армии через польскую территорию, такой, а не иной исход войны на самом деле позволил нам избежать физического истребления, на которое обрекла бы нас нацистская Германия. Об этом нельзя забывать.
Представители польских элит чаще всего делают упор на участии Красной армии в нападении на Польшу в сентябре 1939 года, но не говорят, что могло бы произойти, если бы немцы в той войне победили. Также стоит напомнить, что политика — это всегда игра интересов, поэтому Советский Союз после 1941 года из агрессора превратился в союзника.
— Президент Дуда (Andrzej Duda), выступая в Аушвице, упомянул о Красной Армии только в одной фразе.
— Эта правда, но здесь речь идет об исключении. Следует уточнить, что с негативными посланиями выступают не только представители действующего польского руководства, этим занимались и их предшественники. Достаточно напомнить, как несколько лет назад Гжегож Схетына (Grzegorz Schetyna), будучи главой дипломатии, рассказывал накануне одной из предыдущих годовщин освобождения Аушвица, что освобождали его подразделения под командованием передвигавшегося на танке украинского майора или полковника.
Такие высказывания запоминаются. Сейчас россияне мстят, используя собственную агрессивную риторику. Они выдвигают очень обидные, лживые, неприемлемые тезисы, но это плата за наши грехи. Я хочу быть верно понятым: я не оправдываю Россию, а хочу только сказать, что вести «диалог» в условиях, когда одна сторона недооценивает роль другой, а вторая в ответ делает то же самое, бесполезно.
— Кто-то может сказать, что в обвинениях и недоговорках симметрии нет, что нападки Путина были жестокими и циничными. Кроме того, раз российский президент играет нечестно и ссылается на избранные эпизоды из истории, то нам следует встать на защиту своей версии.
— Да, слова Путина были возмутительными и лживыми, но это тонкий политический метод, использующийся для того, чтобы проверить, получат ли его высказывания широкий резонанс и позволят ли подорвать имидж Польши в Европе и за ее пределами. Перед нашими политиками стоит сложная задача.
— Что в такой ситуации позволит снизить градус спора?
— Я думаю, сейчас необходим какой-то «круглый стол» с участием историков, а, возможно, также политиков из Польши и России, чтобы перестать выдвигать друг другу обвинения, ведь ни к чему конструктивному мы так не придем. Россия — наш сосед, с ней нужно считаться. Я говорю это как внук военного поселенца с Волыни, которого в 1940 году со всей его семьей вывезли под Архангельск.
— Я так понимаю, вы считаете, что сложившаяся ситуация — это следствие отсутствия у нас долгосрочной стратегии ведения исторической политики, а интервью и заказанные нашим руководством статьи в газетах «Фигаро», «Вельт», «Вашингтон пост» возымеют эффект только в краткосрочной перспективе.
— Такие статьи считаются избирательными реакциями, а не высказываниями, которые вписываются в некую устойчивую тенденцию. Мы, к сожалению, не видим в мировых СМИ свидетельств того, что они раз и навсегда отказались от оскорбительных для нас формулировок. Польше как субъекту международных отношений не удается оказать влияние на освещение польской проблематики заграничной прессой. Значит, мы плохо популяризируем нашу историю и ее интерпретации.
— Что сделать, чтобы добиться лучших эффектов?
— В первую очередь нужно создать план действий при участии как правительства, так и оппозиции, забыв о политических разногласиях, ведь речь идет о нашем государстве. Если такого плана не появится, нам это еще долго будет аукаться.
— Как вы оцениваете выступления двух президентов: Путина в Иерусалиме и Дуды в Аушвице? Российский лидер не говорил напрямую о пересмотре истории, а польский лишь в одной фразе упомянул о том, что «искажение событий Второй мировой войны — надругательство над ее жертвами». Это была верная реакция?
— Иной она быть не могла. Раз Путин не использовал в Иерусалиме никаких аргументов, отсылающих к его прежней риторике, то есть не нападал снова на Польшу, Дуда не мог напоминать о его обвинениях. Такой необдуманный шаг навредил бы нашему имиджу. Оба политика действовали так, как следовало: они проявили уважение к годовщине и месту, в котором выступали.
— Реакции наших союзников в Иерусалиме были адекватными?
— Вице-президент Пенс (Michael Pence) тоже сказал то, что был должен, хотя он выказывался очень осторожно, а наша общественность рассчитывала на нечто большее. Реакции политика такого ранга, представляющего страну, которую мы считаем своим стратегическим союзником, в Польше ожидали. Если бы Пенс повел себя иначе, это был бы очень тревожный сигнал, заставляющий задуматься, действительно ли Польша имеет для США такое важное значение, как утверждает наше руководство. Однако выступление представителя Вашингтона не окажет влияния на ту тенденцию, о которой мы говорили выше, то есть на то, как нашу страну и ее историю изображают многие (хотя, конечно, не все) мировые СМИ.
Комментарии читателей
???: Что за бредни? О чем нам разговаривать с кем-то, кто никогда не признавался в своей агрессии, направленной как против нашей, так и против других стран.
godoj: Вы знаете какую-нибудь страну, которой удалось договориться с Россией? Она признает только аргументы силы. Если ты сильнее, она с тобой считается, но если слабее — она на тебя плюет. И как мы будем вести диалог?
Olo: Профессор наивен или пытается задурить полякам голову, давая пустую надежду на то, что россияне изменят свой подход ко Второй мировой войне, коммунизму и так далее.
bragzgody: Идея нелепая. Российские атаки на историческом фланге — дымовая завеса, скрывающая иные цели. То, что планируется, случится в любом случае, так что легитимизировать Путина, приглашая его на какие-то «круглые столы», это просто вредительство.
Rafal: Наконец какие-то мудрые, рассудительные, взвешенные высказывания без агрессии. Жаль, что мы редко слышим нечто подобное. Судя по комментариям, чтобы что-то изменить, таких высказываний понадобится еще много.
real: Я считаю, всегда стоит попробовать завязать разговор, а если ничего не получится, мы хотя бы зарекомендуем себя как культурные люди.
podpis: Историческую правду не формулируют историки, она следует из фактов, которые зафиксированы в архивных документах. Никакой «круглый стол» этого не изменит. Варшавские политики должны продемонстрировать желание ознакомиться с теми бумагами, которыми располагает Москва. Даже если в них содержится неприятная правда на нашу тему, следует воспользоваться подвернувшимся случаем, чтобы покаяться. После этого будет легче жить.
starzec: История звучит по-разному в зависимости от того, кто ее интерпретирует. У меня вопрос: неужели те, кто погибли, идя с востока, хотели войны? Большинство этих жертв (хотя среди них, конечно, могли быть и головорезы) — это те, кто был вынужден отправиться воевать. Лишившись жизни, они остались на нашей земле. Можно ли топтать их память, их прах, уничтожать могилы, места захоронений? Чисто по-человечески с такими действиями я смириться не могу.
Jorguś: У меня такое предложение: давайте оставим историю историкам, пусть спорят. Мертвые не скажут нам правды, жизнь им мы вернуть не можем, постепенно уходит поколение, которое помнит те страшные времена… Польша обладает слишком слабой позицией на международной арене, чтобы вести бои за историческую правду. Нужно жить дальше, прошлое не должно заслонять от нас наших сегодняшних проблем.
