Писатель Максим Горький якобы как-то сказал: «У России два лица. Одно доброе, славянское. А второе татарское — жестокое и злое». Звучит интересно. Намного интереснее, чем многие современные статьи о России. Но насколько исчерпывающе это описание? Может, оно черно-белое? Что ж, черный и белый — это те цвета, которыми мы пользуемся сегодня, описывая мир. Факт в том, что о России сегодня рассуждают почти все, и почти никто ее не понимает.
Так же часто, а если это возможно, то и еще чаще, говорят о ее президенте Владимире Путине, который совсем недавно отметил 20-ю годовщину работы на высшем посту. Как Запад оценивает его фигуру? Если обобщать, то снова приходишь только к двум черно-белым мнениям. Значительная часть политиков всеми силами старается преподнести его как воплощение всего зла в мировой политике. Другие же, напротив, видят в нем надежду и спасение. Где правда? Как это часто бывает, правда где-то посередине. Мы попытаемся обогатить образ Владимира Путина красками вместе с историком Вероникой Сушовой-Салминен, которая давно занимается как Россией, так и личностью Владимира Путина и написала на эту тему несколько книг. Она является автором более чем двух десятков научных монографий и рецензий. В 2015 году вышел ее первый труд «При Владимире Путине», посвященный современной российской политике и ставший первой чешской публикацией на эту тему.
Kupředu do minulosti: Я начну с названия одной из ваших книг, поскольку, как можно предположить, вы серьезно задумывались над этими вещами. Этот вопрос уже обсуждался во многих интервью, статьях и дискуссиях. Звучит он просто, но ответить на него очень сложно. Стоит ли нам бояться России?
Вероника Сушова-Салминен: Я, кстати, ждала этого вопроса…
— Неужели? Я настолько предсказуема?
— Думаю, это основополагающий вопрос. В своей последней книге я, разумеется, утверждаю, что бояться не надо. Страх — плохой советчик, и неправильно выстраивать внешнюю политику, поддаваясь страху. Нужно стараться формировать ее, заботясь о всеобщей безопасности. То есть не безопасность избранных, а всех, о чьей безопасности нужно позаботиться. Таким образом, по-моему, не стоит смотреть на Россию через призму собственного страха и, исходя из опасений, выстраивать с ней какие-либо отношения.
— Как бы вы тогда назвали чувство, ощущение, эмоцию, которую нам следует испытывать к России, если не страх?
— Думаю, в первую очередь, нужен прагматичный подход, учитывающий как плюсы, так и минусы России, и понимание ее внешнеполитических характеристик. Россия — держава, что само по себе сопряжено с определенными характеристиками, определенным стилем в политике. Вообще у любой европейской державы есть своя специфика, свои характеристики. Россия обладает своеобразием, которое мы должны учитывать, относиться к нему серьезно. Не стоит выстраивать отношения с ней на постоянных упреках в ее адрес, на страхе или на попытках ее изменить. Очень часто критика России обусловлена ощущением, что она должна измениться, и только тогда мы станем относиться к ней всерьез. Однако эти представления крайне наивны.
— Хорошо, а что вы скажете об историческом опыте? Многие испытывают к России противоречивые чувства, поскольку мы пережили 1945 и 1968 год.
— Думаю, что многие испытывают к России совсем не противоречивые, а откровенно негативные чувства. И я не стала бы их недооценивать. У нас это распространенное отношение, но, на мой взгляд, эта фобия, эмоциональное отношение и страх не предотвратят повторения подобных ситуаций. Напротив, как мне кажется, более глубокая и прагматичная позиция, когда понимаешь, что можешь позволить себе, а что нет, чего ждать, чего не ждать, намного лучше, чем любая истерия, когда бесконечно повторяют, что случилось в 1968 году, или что Путин сделает то же самое, или что он копия Гитлера и так далее. История не повторяется. Такого никогда еще не было.
— Вы говорите о том, как нам следует себя вести. Но что на самом деле? Вы чешка, но давно живете в Финляндии. Таким образом, вы можете взглянуть на обстановку как изнутри, так и извне. Как вам кажется, мы боимся России? Мы, то есть чехи.
— Я не хочу грести всех под одну гребенку и утверждать, что все чехи, все общество, боятся России. Это не так. Но, по-моему, то, что попадает в мейнстрим, что показывают по телевизору, пишут в самых массовых СМИ и что можно часто услышать от политиков, в основном окрашено негативно, и зачастую это вызвано русофобией. Возможно, мы еще поговорим о понятии русофобии, поскольку часто его используют, не желая понимать его сути и признавать, что это настоящая проблема. Этим термином зачастую просто клеймят. Однако атмосфера, которую стремятся создать мейнстрим и политики мейнстрима, основана на русофобских настроениях и негативном отношении к России, в которой подчеркиваются только минусы. Второй момент — в том, что мейнстрим часто копирует только то, что ему говорит Запад, забывая, кто мы, какое у нас положение, какие возможности во внешней политике у нас есть, и, наконец, забывая, что мы не держава. Забывают и о том, что на Западе тоже есть державы.
— Когда вы читаете и смотрите наши СМИ, мейнстрим, не кажется ли вам, что у нас есть тенденция подпитывать страх перед Россией?
— Думаю, в определенной мере так оно и есть. Страх, фобии — в основном в таком ключе и преподносят Россию.
— А кто этим занимается?
— Вероятно, журналисты и политики. Возможно, это вызвано их оценочным видением России, а также отношением к Западу.
— Если говорить о тех людях, с которыми я встречаюсь и провожу интервью, то круг их довольно широк. Скорее это даже не круг, а общественный срез. Должна сказать, что растет число тех, кто готов начать беседу на геополитические темы только после того, как ты согласием ответишь на вопрос, является ли Россия нашим врагом. Откуда это берется?
— Вероятно, они боятся России и считают ее врагом. Но мы должны понимать, что, выстраивая политику на страхе и вражде, тут же попадаешь в замкнутый круг, образуемый этими двумя эмоциями и чувствами. Думаю, что в обстановке страха, когда кого-то называют врагом, безопасность не повысить.
— В вашей книге о Владимире Путине я нашла цитату Федора Михайловича Достоевского, который так написал о взаимоотношениях Европы с Россией: «Они поняли, что нас много, 80 миллионов, и что мы знаем и понимаем все европейские идеи, а они наши русские не знают, а если и знают, то не понимают. Кончилось тем, что нас объявили врагами и будущими разорителями европейской цивилизации». О гениальности Достоевского все мы знаем, и это его высказывание остается правдивым до сих пор. Скажите, действительно ли мы просто не понимаем Россию?
— По-моему, всегда нужно какое-то время, чтобы понять другое общество, отличающееся от того, в котором ты родился. Я знаю это уже хотя бы потому, что живу в Финляндии. Таким образом, первая проблема, которую я вижу, — тот факт, что издалека, только по сообщениям в СМИ, ни одну страну, в том числе Россию, не узнать. Это долгий труд. К себе я отношусь довольно критично и всегда, когда пишу о России, когда стараюсь изложить, что думаю о ней, сомневаюсь, насколько я близка к истине. С другой стороны, это своеобразный тормоз и самоанализ.
Но иностранец никогда не сможет абсолютно верно описать другое общество. Процесс познания ограничен тем, что для глубокого изучения России у обывателя нет времени. Так что даже просто понять — это проблема.
То, о чем вы спрашиваете, это более широкая тема, связанная (в своих книгах я тоже старалась это донести) с очень своеобразным, противоречивым отношением самой России к Западу, к Европе. Они видят Европу не так, как Россию, и Достоевский — тому подтверждение. Когда я впервые приехала в Москву, то, как помню, когда говорила, что я из Чехословакии, мне отвечали: «Ты почти из Европы». Почти. А я не понимала, почему они так говорят, поскольку я и Россию считала частью Европы. Конечно, мне и в голову не приходило, что я «почти из Европы». А в России я поняла, что «почти» — это потому что я из славянской страны. А славянские страны они воспринимают по-другому. Да, упрощая, можно сказать, что сформировавшееся в истории отношение России к Западу, к Западной Европе де-факто именно такое, каким его описал Достоевский.
С другой стороны, Запад тоже специфически относится к России. Его отношение формировалось приблизительно с XVI века и находилось под влиянием двух основных механизмов. Первый — культура и культурные различия. Мы знаем, что с XVI века Запад начал колониальную экспансию, с которой связаны такие понятия, как расизм, превосходство, взгляд на другие культуры как подчиненные, а на их представителей как на тех, кто должен стать христианином, чтобы спастись. Это разделение на главных и подчиненных, а также взаимоотношения православия и католицизма, игравшие в России важную роль, порождали ксенофобские настроения насчет Запада, римского католицизма, Польши и прочих. Причина — в культурных различиях, которые определенным образом политизируются. Второе — это власть, а точнее асимметрия во власти, державные интересы и соперничество между Россией и Западом, начавшееся еще в XVI веке и продолжающееся до сих пор.
— Поговорим о том, что сегодня доносят до людей. С одной стороны, в 20-е, 30-е годы XIX века или даже еще раньше национальные будители заявляли, что хотят прильнуть к большой России. А вот то, что касается нас непосредственно. К примеру, я узнала, что 23 сентября 1938 года во время мобилизации редакции газеты «Руде право» вручили постановление о запрете уличной продажи номера, пригрозив закрытием, и эта газета тогда так и не вышла. Первым, кто пожаловался президенту Бенешу, был советский посол Александровский. Ясно, что нами постоянно пытаются манипулировать, запутывают. Получается, если прибавить к этому 1948 год, 50-е и 1968 год, то у нас в крови — недоверие (я уже не буду повторять слово «страх»). По-вашему, с этим можно что-то сделать?
— Может, я наивна, но, как мне кажется, чем больше узнаешь Россию, ее реальную жизнь, историю ее формирования, чем больше общаешься с простыми россиянами, знакомишься с их мнениями и культурой, тем меньше боишься. Конечно, вселить страх проще, и проще поддерживать его, когда мало знания. Поэтому меня очень пугает, что мы продолжаем говорить о России со страхом и называем ее врагом, ведь этим можно манипулировать. Это эмоции, которые однажды могут выйти из-под контроля. Вспомним, что когда началась Первая мировая война, о врагах, страхе, манипуляциях и мобилизации говорили в патриотическом контексте. Контекст этот был одинаковым и в Великобритании, и в Германии, и в России, и в Австро-Венгрии — только врагами там объявляли разные народы. Мы должны понять, что подобное представляет исключительную опасность.
Я повторю, что мы должны знать о России как можно больше, стремиться узнать ее как положительные, так и отрицательные стороны и понять, что она действительно держава. В принципе, как я думаю, недоверие к России — нормальное явление. Я к этому обычно добавляю: давайте с недоверием смотреть и на Запад тоже, поскольку все державы похожи или даже одинаковы. Сегодня в международном поле царит анархия, то есть больше нет авторитета, который сказал бы: «Нельзя!» — и наказал бы. В международных отношениях ничего подобного нет. У держав есть свое пространство для маневра. Они могут спокойно нарушать международное право, эгоистично добиваться своих целей, и никто их за это не накажет. И так могут поступать и западные державы, и Россия.
— Знаете, я провела поиски, но поняла, что у меня просто нет шансов узнать о России что-нибудь хорошее. Слушая новости, читая газеты, максимум, на который я могу надеяться, — это объективность. Но о чем-то позитивном и речи не идет.
— Свою роль тут играет понятие, называемое мягкой силой. Это идеологически-культурный конструкт или дополнительное послание, которое державы передают сами о себе. У России эта мягкая сила очень слаба. Обусловлено это тем, что на протяжении веков Россия формировалась как держава в условиях, когда на первом месте стояли вопросы безопасности, армия, завоевания, контроль над территорией. А как вы понимаете, Достоевского или Чайковского, к сожалению, недостаточно для того, чтобы люди смотрели на Россию положительно. Они видят Путина, российскую армию, которая аннексирует Крым, но уже не помнят, не связывают Россию с Чайковским. А если обратиться к величайшему современному гегемону — Соединенным Штатам, то там выделяется Голливуд. Люди привыкли положительно воспринимать США как страну свободы, которую они видят в голливудских фильмах (их смотрит весь мир). У России ничего подобного нет. У нее нет мягкой силы. К этому я могу с долей критики добавить, что Россия и не работает над тем, чтобы она появилась. В этом ее большая ошибка. Даже в современных условиях россияне не в состоянии сформулировать концепцию, ориентированную, например, в первую очередь, на постсоветское пространство и Центральную и Восточную Европу.
Они не могут этого сделать и всячески полагаются на жесткую силу, то есть на дипломатию, подкрепленную армией. Но не наоборот. Россияне не ставят на первое место армию, а потом уже дипломатию. Это заблуждение. Сегодня в атмосфере страха нас убеждают именно в этом, но вооруженные силы Россия ставит на второе место. Располагая ими, россияне хотят склонить вторую сторону к дипломатическим переговорам, чтобы дальше продолжать на дипломатическом уровне. Первичность дипломатии, за которой уже идет военная сила, традиционна для России. Но идеологической мощи у нее нет. Она не привлекательна. Никто не хочет жить так, как в России. Все хотят жить, как в Америке. Американизация проникла во все уголки мира. У россиян такого нет. Поэтому мы так часто слышим, что в России все плохо.
— Чаще всего мы слышим аргументы о войне с Грузией. Кое-кто еще вспоминает чеченскую войну, хотя с ней уже надо быть осторожнее. А теперь прибавился захват и присоединение Крыма. Такова базовая порция информации, которую мы узнаем о России. Плюс — личность президента Путина и его нынешние попытки изменить конституцию и так далее. Скажите, если учитывать поведение России в Грузии, в Крыму, есть ли основания для беспокойства?
— Я не стану утверждать, что нет событий, которые вызывали бы опасения. В обеих книгах я писала, что действия в отношении Украины повлекли за собой последствия для России на постсоветском пространстве, ведь даже такие союзники, как Белоруссия, насторожились. В Казахстане тоже укрепили вертикальную внешнюю политику. То есть подобные опасения есть, и я не говорю, что действия России вписываются в норму. Но я хочу подчеркнуть, что ответ на вопрос, кто начал войну в Грузии, спорный. И насколько мне известно, даже Европейский Союз заявил, что конфликт начала Грузия, а Россия предприняла определенные ответные меры. Еще я бы хотела добавить, что оба примера того, как Россия вторгается на территории других стран, по крайней мере формально связаны с постсоветским пространством. Все это «постимперские» конфликты. Масса таких конфликтов случалась в истории других распавшихся империй.
За время после 1991 года мы наивно привыкли к мысли, что Советский Союз распался спокойно. Не случилось ни войны, ни каких-то крупномасштабных территориальных конфликтов. Все как-то само собой разрешилось, и казалось, что проблемы такой не возникнет. Но она встала позднее — после 2008 года, когда начался конфликт с Грузией. Таким образом, ведутся типичные «постимперские» конфликты, которые порождает сама суть империй. Они меняют границы и зачастую очень противоречивы. Случаются и этнические конфликты, и переселение народов, которые вызывают большие опасения. В общем, по-моему, все это в целом рядовые явления.
— Думаю, ничего подобного на Чешском телевидении не услышать, и все равно для многих этого объяснения не достаточно, чтобы понять, почему Россия присоединила Крым. Вы сами сказали, что отношения между Россией и Западом очень пострадали из-за украинского кризиса. Где искать его корни?
— На мой взгляд, корни этого кризиса уходят в 1991 год или даже в 1989 — в зависимости от того, что брать за основу: распад советского лагеря (1989) или развал Советского Союза (1991). Все дело в том, что после 1989 года не удалось выстроить общую архитектуру безопасности в Европе, и больше всех за это поплатилась Украина. Нам повезло, потому что мы живем западнее и вступили в НАТО в момент, когда Россия еще оставалась ослабленной и не располагала действенными инструментами, не могла что-то изменить. У нас и географическое положение отличается от украинского. Если вспомнить российскую историю и историю вторжений в Россию, то понимаешь, насколько невероятно важна Украина как плацдарм для любого конвенционального военного удара по России. Вы скажете, что сегодня о конвенциональном наступлении речи не идет, но, поверьте, рассматриваются любые варианты. Украина поплатилась за то, что просто не существовало единой системы безопасности, общего европейского дома, который смог бы объединить все европейские страны вне зависимости от того, какие у них политические и другие характеристики. Мы не сумели прийти к тому, что безопасность — это общее достояние, а не повод, чтобы выставлять кому-то условия. Нужно быть демократическим, прозападным, либеральным, таким-сяким, чтобы стать членом НАТО. А НАТО превратилось в двигатель, единственную структуру безопасности, которая тесно связана с интересами Соединенных Штатов.
— По-вашему, если бы дело не шло к вступлению Украины в НАТО, то этот процесс и конфликт можно было бы предотвратить?
— Нет. По-моему, если бы мы вовремя после 1989 года договорились о том, как будет формироваться безопасность; если бы как-то реформировался НАТО или даже упразднился; если бы провели общеевропейскую мирную конференцию, то ничего этого не случилось бы. Но с 1996 по 2000 год НАТО только расширялся. Прокатилась первая волна расширения за счет Центральной и Восточной Европы.
На Украине не раз заявляли о желании вступить в НАТО. Евромайдан в этом смысле не стал кульминацией. Еще до 2008 года обсуждались возможности для вступления Украины в НАТО. И еще тогда Россия сказала свое ясное «нет». Для России это была грань, преступать которую уже нельзя, и все это понимали. Германия понимала и отступилась, не поддержала этот шаг. А Евромайдан — только следствие предшествовавших событий. Кстати, когда речь идет о России, очень часто следствия и причины меняют местами. В данном случае причина в том, что не существует общей архитектуры безопасности в Европе.
— Что было бы, если бы Россия не присоединила Крым? Я слышала мнение о том, что Крым для россиян настолько важен, что если бы Путин не пошел на этот шаг, то поплатился бы своим постом.
— Не думаю. Я говорила о «постимперских» конфликтах. Как вы знаете, Крым вошел в состав Украины, поскольку имперский центр, то есть Советский Союз, его руководство, решил административно присоединить полуостров к Украине. На то были чисто технические причины. Когда Советский Союз распался, Крым остался частью Украины, получив автономный статус. Крым присоединили не по внутреннему запросу российского общества. Нет. Была проведена буквально спецоперация, задуманная высшим российским руководством, которое поняло, что творится на Украине после свержения там власти. Кто-то называет это революцией, кто-то переворотом. Не будем сейчас это обсуждать. Но государство на какое-то время утрачивает абсолютный авторитет, и никто не контролирует ситуацию. Ничего толком не функционирует. Россияне прагматично воспользовались такой сложившейся ситуацией, чтобы присоединить Крым обратно к России, назвав это выполненным историческим долгом.
На мой взгляд, геополитические причины тут ясны. Все дело в военных базах на Черном море, прежде всего в Севастополе — глубоководном порту, который пригоден для военных кораблей. Все остальные порты, которыми Россия тогда располагала, такими качествами не обладали. Конечно, важно еще и географическое положение. В общем, по-моему, это был прагматичный и рискованный шаг, на который российское руководство (не один только Владимир Путин) решилось без какого-либо давления со стороны российской общественности. Но потом случившееся уже обросло разными толкованиями.
— Кстати, мы по-прежнему обсуждаем, как мы воспринимаем отторжение Крыма, как на него смотрят украинцы. А что об этом думают рядовые россияне?
— Конечно, со всеми россиянами я не знакома — только с некоторыми, но вообще, как мне кажется, они восприняли это как правильный шаг. Разумеется, у меня есть друзья, настроенные откровенно либерально, и они говорят, что Россия нарушила международное право, и поэтому история с Крымом им не нравится.
Нужно понимать, что, как бы там ни было, Россия действовала против воли Украины. Однако на полуострове прошло голосование, и мои российские друзья считают, что даже если референдум отчасти фальсифицирован, большинство крымчан все равно хотели вернуться к России. Они хотели присоединиться, поскольку хотя бы с социально-экономической точки зрения на тот момент этот вариант казался им намного привлекательнее, чем остаться с Украиной.
— Мне приходилось слышать, как аннексию Крыма сравнивают с отторжением Косово от Югославии. Состоятельно ли это сравнение?
— Есть серьезные отличия. Некоторые специалисты скажут, что Косово создало прецедент, изменив против воли государства границу. Как вам известно, Югославия, точнее Сербия, так и не смирилась с тем, что случилось с Косово. И тем не менее это случилось. В случае Крыма Украина тоже не согласна, но это ничего не меняет. Однако особенность Крыма в том, что его присоединили к территории России, а Косово обрело независимость, став, как говорят некоторые, псевдогосударством. Но его не присоединили к Албании, хотя такие тенденции прослеживаются. Возможно, это только вопрос времени, но пока Косово не присоединено ни к одному другому государству. Сходство есть и в том, что Россия расширила свое военное присутствие в Крыму, а в Косово разместилась крупнейшая военная база США в Европе. Таким образом, Косово заняли американцы. Вот вам и сходство. Но все же Крым отличается тем, что его присоединили к территории существующего государства.
— Мне клеят разные ярлыки в зависимости от того, кого я приглашаю. Если гость настроен пророссийски, то и я «пророссийская». Если проамериканский, то и я «проамериканская». И вот я задумалась, какой ярлык мне налепят после разговора с вами.
— Может, оба. За свои рассуждения я, бывало, получала сразу два ярлыка.
— Как давно вы профессионально занимаетесь Россией и ситуацией там?
— Впервые я побывала в России в 2000 году. Когда все ездили на Запад, я начала ездить на Восток. Итак, я впервые поехала туда в 2000 году, то есть вскоре после того, как Владимир Путин был назначен премьер-министром России в конце ельциновской эры. Поскольку в то время я изучала историю, то и Россией я интересовалась с исторической точки зрения, писала сравнительную диссертацию (я историк-компаративист) и сравнивала Австро-Венгрию с Россией. Работа касалась рубежа XIX — XX веков.
Потом события начали развиваться очень интересно, и тема взаимоотношений между Украиной и Россией получила большую огласку. Поэтому я отчасти из собственного интереса, а отчасти из-за того, что меня не устраивали содержание чешских СМИ и информация, доходящая до чешской общественности, начала искать и публиковать другие сведения, раз уж у меня есть специальное образование. Первую книгу я написала в 2015 году как раз под влиянием «промывки мозгов» в СМИ, которые описывали ситуацию однобоко. Но, что главное, я с 2000 года знала нормальную Россию, ведь когда едешь туда, говоришь с людьми, ходишь по улицам, путешествуешь, то понимаешь, что наш взгляд на Россию очень обобщен и мрачен. Мы смотрим на нее только под одним из возможных углов, и, помимо прочего, он еще и крайне далек от истории. О России говорят в негативном ключе и ожидают от нее такие вещи, на которые Россия никогда не пойдет, поскольку у нее есть своя культура, политическая культура, традиции.
— Что вы имеете в виду?
— Например, предположения о том, что российское общество станет либерально-демократическим, обретет западные черты, трансформируется в рыночную экономику, лишенную каких-либо деформаций. Но, во-первых, это не удалось и нам. У нас до сих пор сохраняются экономические деформации, и мы продолжаем жить с ними в рамках своей периферийной экономики. Конечно, в России не удалось намного больше, поскольку после 1991 года в стране царили хаос и проблемы. Вспомните историю Советского Союза, сколько эта страна пережила, а вспомните историю царской России. Так что я просто не понимаю, откуда берутся идеи о том, что Россия должна как-то трансформироваться в Западную Европу. Как можно от нее ожидать политической культуры, соответствующей Западной Европе. Как можно думать, что в России воцарится западноевропейская либеральная демократия, которую выстроили бы за какие-то 30 лет после такого распада государства, какого прежде еще никто не видывал. СССР был первой распавшейся сверхдержавой, и это сыграло определяющую роль. В общем, я не понимаю, как кто-то может думать, что за столь короткое время у России все это должно получиться.
— Спасибо вам за этот первый рассказ о России.
— И вам спасибо.
