Интервью с бывшим главой МИД Польши, европарламентарием Витольдом Ващиковским (Witold Waszczykowski).
wPolityce: Премьер-министры стран Вышеградской четверки организовали встречу, посвященную координации внешней политики в нашем регионе в контексте исходящих от России угроз. Это очень конкретный шаг. Почему нас не поддерживает в этой сфере Европейский союз, в который мы, напомню, вступали, в частности, из-за связанных с Москвой опасений?
Витольд Ващиковский: В ЕС мы вступали не только из-за связанных с Россией опасений, хотя этот геополитический фактор действительно имел большое значение. Нас часто обвиняют в том, что мы якобы пытаемся вымогать у нее деньги.
Почему Евросоюз уже много лет не может справиться с Москвой, это хороший вопрос. Он не может или не хочет? Я полагаю, дело в отсутствии политической воли, поэтому мы видим или ориентированные на ближайшую перспективу сделки, или мечты о российском рынке, о том, сколько там можно заработать в долгосрочной перспективе. Указывается, что лучше извлекать выгоду сейчас, чем вмешиваться в дела там, где у России есть свои интересы, поскольку это может привести к конфликту и нанести удар по экономическим интересам.
У Европы, подчеркну, есть достаточное количество инструментов, в том числе санкционных, которые позволяют решить российский вопрос, охладить пыл России, сдержать ее империализм. Мы видим недостаток воли и решимости, поскольку перевешивает желание заработать быстрые деньги.
— Насколько это отсутствие воли связано с тем, что Россия имеет своих людей в европейских структурах? Такое явление наблюдается уже не первый год.
— Оно, несомненно, играет свою роль, ведь Россия способна подкупать политиков: самым ярким примером служит Герхард Шредер, недавно к нему добавилась бывшая глава МИД Австрии. В зарплатных ведомостях наверняка присутствует еще много других фамилий официальных лиц, о чем мы даже не знаем.
Кроме того, Москва развернула стратегию распространения фальшивых новостей. Пропаганда делается довольно тонко: распространяют не только полуправду, но и сеют сомнения, наводят на вопросы, подрывая доверие к западной риторике. Можно упомянуть много других факторов, например, беспардонность российской дипломатии, которая обращается ко лжи и обману. Западным политикам кажется невероятным, чтобы министр или другое официальное лицо так лгали. К этому добавляются политические убийства, внутренняя коррупция, которые тоже склоняют определенным образом воспринимать российскую политику.
Россияне используют такие методы, которые кажутся западным политикам немыслимыми, они продолжают думать, что Москва мыслит рационально, заботится о репутации, взвешивает плюсы и минусы. Нет, хотя мы порой используем одни и те же термины, означают они у нас разное.
— Каковы шансы на то, что Вышеградская группа сможет дать отпор российским действиям в регионе? Какими инструментами и возможностями она располагает?
— Мы, конечно, можем защищаться, обмениваться информацией, выявлять какие-то утечки или слабые места, которые у нас обнаруживают россияне и пользуются этим для продвижения своих лживых концепций, фальшивых новостей и так далее. Всегда легче реагировать совместно, разделяя затраты. На мой взгляд, было бы хорошо создать какие-то совместные СМИ, например, телеканал, который бы освещал наши проблемы.
Распространяемая им информация не только помогла бы защититься от России, но и была бы полезна Западной Европе. Важны также такие стандартные действия, как обмен спецслужб сведениями. В этой сфере мы не беззащитны. Ведутся оперативные действия, о которых не сообщается публично, их можно координировать, чтобы совместно противостоять угрозам.
Вышеградская группа не одинока, у нее есть друзья: США, Великобритания, Канада. Они не входят в ЕС, но разделяют наши опасения и активно ведут с нами сотрудничество. Есть также соседние страны, которые тоже заинтересованы в сопротивлении, как Украина. Существует формат Вышеградская группа +, проводятся встречи с разными государствами, не входящими в «четверку». Мы можем расширить нашу дипломатическую деятельность, уделяя больше внимания теме устойчивости к российской угрозе. Будет, конечно, сложно, склонить кого-то к сотрудничеству в военной сфере, здесь для нас опорой и защитой выступает НАТО, но с пропагандой, фальшивыми новостями, деятельностью интернет-троллей, хакерскими атаками мы бороться можем.
— Будет ли Россия, пользуясь лоббистскими возможностями в ЕС, прежде всего во Франции и Германии, стараться помешать действиям Вышеградской четверки? Может ли это привести Евросоюз к очередному кризису?
— Думаю, в первую очередь Москва будет нас игнорировать в официальной медиасфере (на операции троллей и фальшивые новости это не распространяется), как, например, Украину, стараться принизить наше значение и изобразить нас русофобами, безумцами, которые не хотят якобы выгодного для всех экономического сотрудничества. С одной стороны, она будет пытаться в обход нас донести свое послание непосредственно до основных европейских игроков, с другой — заклеймить, опозорить наши страны, подчеркнув, что они занимаются подстрекательством, из-за своей русофобии мешают якобы хорошему сотрудничеству, которое Россия готова вести с Европой.
— Как понимать в этом контексте слова бывшего главы МИД, а сейчас европарламентария Радослава Сикорского (Radosław Sikorski), который говорит, что «Польше следует присоединиться к группе, обладающей властью в ЕС», а также подключиться «к формированию его восточной политики»? В рамках существующих европейских реалий эти слова звучат, как предложение сменить вектор польской внешней политики, в том числе согласиться с доминированием России, укреплением ее позиции.
— У Сикорского была возможность в течение семи лет проводить такую политику, и она оказалась неэффективной. Прежде всего Варшава тогда неверно оценивала международную ситуацию, считая, что нам ничто не угрожает, что Россия готова к сотрудничеству. Всего за несколько месяцев до событий в Крыму и Донбассе Бюро национальной безопасности опубликовало «белую книгу», в которой не звучало предостережений ни о каких конфликтах. Мы ставили перед собой неверные цели, исходя из идеи, что раз мы вступили в ЕС и НАТО, мы добились основного, а теперь достаточно плыть по течению, все проблемы разрешаться сами собой. Мы также поддались уговорам, например, Збигнева Бжезинского, который советовал: держитесь как можно ближе к Германии, тогда вы будете казаться американцам более привлекательными. Мы фактически подчинились Берлину, а Обама утратил к Польше интерес.
Продвигались бредовые концепции, например, Калининградского треугольника, то есть сотрудничества Германии, России и Польши. Это был путь к созданию российско-немецкого кондоминиума, управляющего нами. Разумеется, торпедировались любые попытки сближения с Соединенными Штатами посредством размещения у нас значительных американских сил (например, элементов системы ПРО), которые предпринимало предыдущее правительство и президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński).
Эта политика потерпела крах, поэтому, когда в 2014-2015 годах Россия напала на Украину, мы остались в одиночестве. Это они, Сикорский и Туск (Donald Tusk), привели к тому, что нас исключили из нормандского и минского форматов. Работая в МИД, я обращал внимание, что Лукашенко дважды приглашал Туска присоединиться. То есть политика, которую они проводили в течение семи лет, оказалась полностью провальной. Может ли кто-нибудь назвать какие-нибудь успехи того периода? Разумеется, самому Туску удалось получить престижный пост, но кроме этого никаких достижений не было.
Эти господа сейчас выступают с какими-то концепциями, говорят о присоединении к группе, обладающей властью, но они сами все отдали, они хотели позволить ЕС управлять нашей системой налогообложения, как можно быстрее принять евро, то есть передать нашу страну под опеку крупнейших европейских экономик. Они хотели открыть границы перед так называемыми беженцами и так далее, то есть претворяли в жизнь не польскую программу, а программу других стран. Это не путь, который мог бы позволить присоединиться к группе обладающих властью, а подчинение решениям, принимающимся в рамках треугольника Берлин — Париж — Брюссель. Так будет выглядеть дальнейшая политика этого образования, если оно получит власть: никакой самостоятельности, а только подчинение брюссельским бюрократам, которыми управляют Франция и Германия.
— В выступлениях представителей «Гражданской платформы» (PO), Сикорского, я обратила внимание еще на одну тему: создания европейской армии.
— Это пустые мечты, он уже говорил об этом, когда был министром. Он понимает, что такие планы нереальны, поскольку ЕС, во-первых, не имеет единой классификации угроз. Если у нас нет единого подхода к угрозам, мы не знаем, от чего защищаться и как. Одни угрозы — на юге Европы, другие — на востоке. Нам здесь, на восточном фланге, угрожает российский империализм, который может полностью уничтожить некоторые государства. Если юг Италии или Греции зальет волна мигрантов, она может нанести им большой ущерб, но сами эти страны она не уничтожит, так что нужно использовать иные средства. То есть отсутствие единого списка угроз не позволяет продумать, каким может быть совместный ответ на них.
Во-вторых, в Европе нет центра принятия решений, который бы координировал совместную внешнюю политику. У нас есть служба внешних связей, но это не дипломатия. То есть такого политического центра, который руководит внешней, а тем более оборонной политикой, не существует. Нет структуры командования, которая бы управляла совместными вооруженными силами, решала, в какое место, на какие операции их направить. Наконец, пришлось бы переписывать трактаты, которые сейчас однозначно гласят, что оборона находится в сфере компетенции отдельных членов ЕС, то есть нужно было бы ограничить их суверенитет в этой области.
— Это привело бы к параличу, помешало реагировать в ситуации возникновения угрозы.
— Разумеется. Если у нас было бы одновременно два или три фронта, кто решал бы, куда перебросить войска, как и кого они должны защищать: Грецию, Италию и Португалию от наплыва мигрантов или границу Польши с Калининградской областью? Наконец, как такие силы соотносились бы с НАТО? У нас нет двойных подразделений, наши войска функционируют в натовских структурах. Уже больше 20 лет обсуждается, как сделать так, чтобы одно и то же подразделение польской или немецкой армии подчинялось Альянсу, а одновременно в случае необходимости могло бы быть передано под европейское командование. Это разные стандарты, разные нормативные документы, полный хаос. Мы все это обдумывали в течение 20 лет, так что предлагаемая концепция — миф, опирающийся только на недостаточную информированность общества, которой пытается воспользоваться Сикорский.
— Благодарю за беседу.
