Причина того, что Чехия не получила поддержки партнеров в деле Врбетице, в отличие от Великобритании после покушения в Солсбери, заключается в нестройности чешской внешней политики, считает Иван Крастев (Ivan Krastev). Один из самых авторитетных европейских политологов современности сказал об этом в эксклюзивном интервью «Чешскому радио Плюс».
Irozhlas: Недавно Чешская Республика на некоторое время стала центром европейских событий из-за раздора с Россией и причастности российских спецслужб к взрыву на складе боеприпасов в Врбетице в 2014 году. Эта история связана и с родной для вас Болгарией. ЕС и НАТО поддержали Чехию на словах, а некоторые страны еще и выслали российских дипломатов. Что эта история и реакция на нее говорят о положении Чехии в ЕС и о ЕС как таковом?
Иван Крастев: Сначала, разумеется, это вызвало удивление. Раньше, если говорить о разделении Европы по отношению к России, Чешская Республика, прежде всего ее правительство, как и правительства Болгарии, Словакии, а также премьер Венгрии Орбан, стремились больше сотрудничать с Россией, чем конфликтовать.
Во-вторых, Европейский Союз явно хочет четко сформулировать, чего он ожидает от России и чего хочет. По сути мы теряем всякую надежду на коренной перелом в отношениях. Ясно, что Россия проверяет, как далеко Европейский Союз позволит ей зайти. В этой связи события в Чешской Республике особенно красноречивы, и из всех стран мира только Чешская Республика и США попали в российский список недружественных стран.
Центральная и Восточная Европа остаются для России приоритетом. Главный посыл России: Европа не способна общаться с ней по-настоящему эффективно, и Россия способна разделить наше общество. Она дает нам понять: «Это не вы нас разделяете, а мы разделяем вас».
Когда видишь, что произошло, и все риски, на которые пошло российское правительство, совершив враждебную операцию такого типа на территории другой страны, которая была одним из самых любимых мест российских туристов, то понимаешь, насколько опасна эта стратегия. А ведь Чехия стремилась выстроить нормальные отношения. Это, на мой взгляд, говорит о трех вещах.
Во-первых, решением внешнеполитических вопросов в России зачастую занимается военная разведка. Я не уверен, что российский МИД очень рад тому, что случилось за последние пять — шесть лет.
Во-вторых, и это еще важнее, Россия работает над конфронтацией с Западом и пытается определить границы западного влияния. Кроме того, она, несомненно, подает сигнал своим собственным гражданам о том, что посткоммунистический период полностью завершился и что страна вступила в военную конфронтацию с Западом. Произошло разделение аналогичное холодной войне, прежде всего внутри российского общества.
— Европейский Союз в итоге отреагировал не очень бурно. Мы услышали, что ЕС не хочет обострять ситуацию. Могло бы какое-нибудь другое правительство нового члена ЕС получить такую же поддержку, как Великобритания в 2018 году после покушения в Солсбери? Или проблема заключается в самом чешском политическом руководстве и его способности заручиться подобной поддержкой?
— Я убежден в двух вещах. Первая связана с Чешской Республикой, а вторая нет. Российская власть стремится закрыть свою страну, но хочет, чтобы мы сделали это за нее. Она пытается разжечь конфронтацию, в которой российским гражданам будет значительно сложнее выезжать за рубеж. Но при этом они хотят спровоцировать нас к тому, чтобы мы надавили на них, парализовав работу посольств.
Поэтому они высылают столько людей из западных посольств, чтобы некому было выдавать россиянам визы. Они пользуются для этого периодом пандемии. Российскую политику можно квалифицировать как агрессивный изоляционизм. Российская политическая система становится значительно более репрессивной. Но большое количество россиян, которые уезжают за границу, и образ жизни, прежде всего, в больших городах, нарушают эту политику.
И тут мы подходим к чешской проблеме. Она заключается в том, что Чешская Республика говорит двумя голосами. Чешское правительство и, главное, чешские службы безопасности ясно сформулировали суть дела. Но есть еще чешский президент, который занял другую позицию. В случае с Великобритании такого не было.
Подобная «шизофрения» Праги значительно облегчает жизнь другим странам, не желающим идти на конфронтацию с Россией. Они могут сказать, что чехам стоит сначала договориться между собой и только потом просить остальных делать то же, что делают они сами. Таким образом, остальные члены Европейского Союза воспользовались параличом чешской политической элиты.
Чешская Республика не Польша и не прибалтийские страны, то есть она не относится к традиционно антирусским странам в ЕС из-за своей истории или по соображениям безопасности. Тот факт, что такая страна, как Чешская Республика заняла столь жесткую позицию, и все то, что произошло в Чешской Республике за последнее время, на мой взгляд, ясно подтверждает, что Запад явно недооценил угрозу для его безопасности, исходящую от Российской Федерации.
Разные лики демократии
— Вы в вашей книге, написанной вместе со Стивеном Холмсом, «Свет, обманувший надежды», утверждаете, что старые страны-члены требовали от новых изображать демократию, а теперь обвиняют их в том, что они делают. Вы действительно думаете, что новые страны-члены Европейского Союза только изображают демократию? Или так поступают только некоторые?
— Нет. Мы имели в виду другое. В 90-е годы самым важным делом была демократизация. Потом началась европейская интеграция, и европейская интеграция по своей сути подразумевает принятие уже существующих правовых норм. Так мы становимся членами клуба.
Другим странам постоянно говорят: «Управляйте сами, решайте сами, делайте то-то и то-то». Но когда страна вступает в Европейский Союз, она должна принять законодательство, там существующее. И даже был период, когда наши парламенты не обсуждали большую часть законов, о которых голосовали. О европейских правовых нормах не спорили. Их или принимали, или нет.
В Восточной Европе, таким образом, сложилась очень странная ситуация, когда все говорят о демократии, но такое ощущение, что многие решения принимаются за пределами твоей страны. Разумеется, этим воспользовалась масса популистских политиков, которые говорят: «Слушайте, если вы хотите продемонстрировать свое превосходство, то пойдите наперекор Брюсселю».
Результаты мы видим в Венгрии, где они особенно выражены, и в Польше. Речь идет о проявлениях национализма, направленных, однако, не против России или Китая. Они направлены против союзников, против Брюсселя, против Соединенных Штатов. Вот откуда эта парадоксальная ситуация и утверждения о том, что, мол, раз мы демократия, то можем говорить что угодно, а вы не вмешивайтесь в наши решения.
(…)
Популисты и путь к власти
— Мы с вами оба родом из стран с коммунистическим прошлым, и многие государства и политики в бывшем восточном блоке опять тянутся в политическом смысле к Востоку и авторитарным государствам, таким как Россия и Китай. Почему?
— Можно быть авторитарными, но при этом испытывать неприязнь к России или Китаю, как польское правительство. Все дело тут в том, что под ударом демократия оказалась не как право большинства на избрание правительства, а, прежде всего, как система сдержек и противовесов. И чем больше поляризовано общество, тем меньше люди верят в нейтральность институтов.
Люди не верят, что суды могут быть независимыми, и не верят, что СМИ могут быть независимыми. Они говорят: «Если их не контролируем мы, значит, их контролирует оппозиция». Во многих странах, в том числе в Болгарии, мы видим, что правительства сосредотачиваются на контроле над бизнесом, СМИ и стараются взять под контроль независимые институты. Таким образом, под демократией подразумевается власть тех, кто в большинстве.
Намного более интересный вопрос, почему люди это поддерживают? Почему правительства не хотят сильной оппозиции, понять нетрудно. Но почему люди это поддерживают? На мой взгляд, правильно понять это удалось Ярославу Качиньскому.
Эти популистские лидеры говорят обществу, что если оно хочет перемен, то должно предоставить им достаточно власти. Поскольку иначе они не могут осуществлять ее из-за судов и центрального банка. «Не дадите нам достаточную власть, тогда мы не будем нести ответственность ни за что и не сможем сделать то, что мы вам обещали».
В обществе есть определенные сегменты, которые хотят радикальных перемен и готовы предоставить этим лидерам большую власть. При этом они забывают, что когда люди получают большую власть, они уже не хотят отдавать ее. В результате во множестве государств царит политическая коррупция. И речь идет не о каких-то мелких взятках, а о целом коррупционном бизнесе, в значительной мере контролируемом правительством.
Благодаря Европейскому Союзу мы можем путешествовать и заниматься бизнесом везде, и мы не сталкиваемся с подобным типом авторитаризма так же, как население Белоруссии или России, где у людей нет таких возможностей.
Значительная часть неполитической общественности уверена, что нет разницы, кто стоит у власти, и вообще мало этим интересуется. Но подобная планомерная концентрация власти в одних руках превратилась в главную проблему в Центральной и Восточной Европе. И даже некоторые неработающие демократии на Западе благодаря традиции независимых институтов, как мы видим, все же справляются лучше.
— Почему современный ЕС не в состоянии переломить эту тенденцию и преодолеть ее?
— Сказать честно, я не верю, что Европейский Союз способен сам по себе договориться с любой страной-членом. Европейский Союз в принципе может функционировать на двух уровнях.
Во-первых, если гражданское общество или политическая оппозиция против этого режима сильны, то могут отстранить его от власти. Но что делать с такими примерами, как Венгрия, где правительство получило конституционное большинство и присвоило себе некоторые институты, Европейский Союз не знает.
Европейский Союз — это, прежде всего, сообщество правительств, и у всех них есть право вето. Выделяются два типа позиций, которые создают проблемы в восточной части ЕС. Первый пример — правительства Польши и Венгрии, которые выступают против Европейского Союза по принципиальным вопросам, прежде всего, касающимся суверенитета. Мол, почему вы диктуете нам необходимость независимых судей? Мы сами решаем, кто должен заседать у нас в судах. И многим эта позиция кажется разумной.
Второй пример — такие страны, как Румыния и Болгария. Там против Европейского Союза никто не выступает. Местные правительства не оказывают внешнеполитического давления на ЕС, но при этом и не стараются исправлять все то, что подвергается критике извне.
Этот тип неформального авторитаризма может быть даже опаснее, чем ситуация в таких поляризованных обществах, как польское или венгерское. Подобная поляризация все же может привести к тому, что несогласные с действиями правительства дадут второй шанс демократии в этих странах.
Но хуже жить в обществе, в котором люди думают, что неважно, кого выбирать, так как все равно ничего не изменится. Подобный тип распространенного цинизма и недоверия, на мой взгляд, худшее, что может произойти. Это меня по-настоящему беспокоит и не только в нашем регионе, но и во всем демократическом мире, где среди людей распространяется недоверие.
Конец глобализации?
— В Европе и по всему миру мы боремся с пандемией, и вы написали о ней книгу под названием «Завтра уже наступило?». Там вы пишете, что пандемия covid-19, вероятно, закончит глобализацию в том виде, в каком мы ее знаем, и после этого кризиса Европейский Союз тоже уже не будет прежним. Насколько, по-вашему, все изменится?
— О covid-19 было написано столько, что если бы каждую статью или конференцию о нем мы превратили бы в вакцины, то их, наверное, хватило бы, чтобы вакцинировать всех европейцев. Самым важным изменением я считаю (и это уже видно на практике) то, что в результате пандемии некоторые уже существующие тенденции значительно ускорились.
Направление развития человеческого общества не изменится, но изменится скорость процессов. Многие вещи, которые мы видим вокруг себя, уже существовали, но за один год они невероятно быстро изменились. Пример — цифровизация. Вы могли себе представить, что наши дети будут целыми днями учиться на компьютерах? Или что большая часть наших совещаний и конференций буду проходить в «Зуме»? А это произошло мгновенно.
Конфронтация между Соединенными Штатами и Китаем тоже существовала. Но теперь за один год разногласия настолько обострились, что я не удивлюсь, если через пять лет мы будем говорить о двух совершенно самостоятельных технологических сферах. Мы будем пользоваться либо китайским оборудованием и поисковиками, либо американскими и всеми остальными. Таким образом, речь идет о холодной войне не в физическом пространстве, а в цифровой среде.
И все это ставит европейцев в сложную ситуацию, так как Европейский Союз основан на нескольких предпосылках, которые текущий кризис сильно пошатнул. Первая — это экономические взаимосвязи, без которых невозможна безопасность. То есть чем больше вы с кем-то торгуете, тем меньше риск конфликтов. Но тут выясняется, что если тот, с кем вы ведете активную торговлю, решит вам навредить, у него будет намного больше возможностей для этого.
Второе — убежденность европейцев в том, что военная сила не так уж важна. Кризис опроверг и эту идею. На Европейский Союз будут давить с трех сторон. Несомненно, он станет более изоляционистским, так как мир становится намного более протекционистским. Мы не будем открываться для тех, кто будет от нас закрываться. Это касается, в первую очередь, Китая и России.
Пандемия также заставила нас осознать, что Европейский Союз — единственный вариант для нас. В таком большом и зачастую враждебном мире нет места для малых государств и малых экономик. Таким странам, как Чешская Республика, Болгария или даже Германия, невозможно защититься от остальных. Для защиты им нужен большой рынок.
Это придает Европейскому Союзу новую легитимность, хотя люди стали относиться к нему более критично. Для меня это, пожалуй, самое важное последствие нынешнего кризиса.
