«Каждые 80 лет прокатывается большая волна войн и революций, которая сметает существующий международный порядок и устанавливает новый. Так было всегда, и это можно проследить и в XVII, и в XVI, и в XV веке. Правило работает. А еще говорят, что когда умирают последние свидетели последней крупномасштабной войны, приходит время насторожиться», — так в первой части нашего интервью свое безрадостное видение будущего десятилетия изложил аналитик в области безопасности Лукаш Визингр. Он добавил: «Это просто будет, и нет смысла плакать и жаловаться по этому поводу. Нет смысла пугаться, паниковать или разжигать ненависть к кому-либо. Нужно просто воспринимать это как данность, как закон природы и подготовиться как можно лучше». Войны и беспорядки, по его мнению, могут принимать разные формы и протекать с разной интенсивностью, хотя конфликт аналогичный Второй мировой войне в Европе маловероятен. Главным образом в Западной Европе можно ждать гражданских войн из-за обостряющегося конфликта с мусульманским населением. В это бурное время Чешская Республика, как и другие страны, входит, скорее, неподготовленной. Но, как и раньше, давления нам стоит ожидать в основном от двух географически близких к нам держав: Германии и России.
Сегодня мы продолжим разговор с Лукашем Визингром (Lukáš Visingr) на эту тему.
Ku předu do minulosti: В связи с державной политикой вы упомянули Россию и Германию, но, несмотря на Вторую мировую войну и горький опыт, накопленный нами, к Германии мы относимся не так болезненно, как к России. Вы отметили по этому поводу: «Похоже, будто у нас живут одни только русофилы или русофобы». Есть ли у вас тому какое-то объяснение?
Лукаш Визингр: В основном это потому, что Германия, так сказать, взяла на себя определенную ответственность, признала историческую вину за начало Второй мировой войны. Сегодня Германия пользуется для своей государственной экспансии более мягкими средствами, нежели Россия. Немцы применяют практически только экономические и дипломатические средства и никогда не прибегают к силовым, а русские, напротив. Это обусловлено тем, что российская политическая культура отличается от нашей. Русские просто с большей готовностью прибегают к силе, либо демонстрируя ее, либо прямо применяя.
Но мы должны понять, что речь идет о форме, о методах, которыми пользуются немцы и русские. Что касается конечной цели, то она принципиально одинакова. Они распространяют свое влияние и стремятся овладеть Центральной Европой. Поэтому сейчас бóльшая проблема для нас, несомненно, Россия. Сейчас это так, в том числе, ввиду истории с Врбетице. Русские просто готовы применять, как мы видим, насильственные средства для распространения своего влияния и так далее, а немцы — нет. Но это не означает, что мы можем успокоиться, решив, что немцы больше никогда не будут угрожать нам, ведь геополитические законы остаются прежними. Кто бы ни правил в Германии: император, недоучившийся художник, Ангела Меркель или в будущем неизвестно кто, Германия в этом смысле всегда будет представлять потенциальную угрозу, так как она европейская держава, которая традиционно расширяется на восток, где живем мы.
— Мне интересно узнать ваше мнение о взрывах на складе боеприпасов в Врбетице. Действительно ли российские агенты побывали там со спичками? Что вы об этом думаете?
— Исходя из того, что я узнал (я подчеркиваю, что исхожу из того, что сообщили политики, журналисты, что разными способами всплыло), можно сказать, что да. С высокой долей вероятности, да, это сделали русские. А теперь мы можем поговорить о том, что именно они сделали; действительно ли они хотели поднять на воздух этот склад, хотя, по-моему, они этого не хотели; установили ли они там взрывное устройство, которое должно было взорваться в другом месте и в другое время, может где-нибудь в Болгарии, и собирались ли они убить торговца оружием Эмилиана Гебрева. Я считаю это более правдоподобным сценарием уже хотя бы потому, что мы должны понимать, как на нас смотрят русские. Недавно Россия включила нашу страну в список недружественных государств, но по сути это символический жест. Россия традиционно не видит в нас врага, как я уже отмечал. Русские воспринимают Центральную Европу как регион, где они когда-то пользовались большим влиянием, поскольку Советский Союз фактически контролировал эту зону. Местные государства объединял Варшавский договор и Совет экономической взаимопомощи. Русские до сих пор смотрят на местные государства, включая наше, как на своего рода бывшие республики Советского Союза. Они считают нас не врагами, а заблудшими дальними членами своей семьи, которых хотели бы вернуть под свою кровлю.
Русские стремятся в нашем регионе к власти и влиянию и располагают, несомненно, большим количеством «своих» людей, которые сознательно или бессознательно работают на них для того, чтобы максимально улучшить их имидж и распространить тут русофильские настроения. Но взрыв склада боеприпасов точно не помог формированию хорошего имиджа. Именно поэтому я думаю, что, по-видимому, они совершили ошибку. Они хотели, чтобы взрыв произошел в другом месте и в другое время. Не в Чешской Республике, так как ее они хотят каким-то образом контролировать, влиять на нее, а не настраивать вот так против себя.
Уже появилась интересная информация (я подчеркну, что это чисто конспираторские предположения) о том, что агенты, которые якобы провели у нас саботажную операцию, являются агентами военной разведки. Кстати, она уже много лет называется ГРУ, хотя в обиходе ее по-прежнему именуют военной. Подчиняется она Генеральному Штабу, Российским вооруженным силам, то есть министру обороны Сергею Шойгу, в котором нередко видят наиболее вероятного преемника Владимира Путина. Взрыв в Врбетице произошел не случайно из-за неаккуратного обращения с боеприпасами. Это российский саботаж, о чем чехам по секретным каналам могли сообщить оперативники какой-нибудь другой российской разведывательной службы, скорее всего внешней разведки СВР. Это может быть одним из проявлений борьбы за власть, которая происходит в Кремле. Не исключено, что это косвенная попытка дискредитировать министра обороны Шойгу, ослабить его позицию, тем самым снизив и его шансы на то, чтобы стать преемником Владимира Путина. Ведь последствия дела Врбетице для России явно исключительно негативные. Чехи могли узнать обо всем от какой-нибудь конкурирующей российской разведывательной службы, а в результате — совершенно испорченные отношения с Россией, которая лишилась всякой возможности достроить чешские АЭС. Кроме того, получилось, что министр обороны Шойгу руководит группой людей, у которых не всегда все получается.
— Вы в основном полагаетесь на факты. Достаточно ли вам фактов в деле Врбетице, или наши политики, на ваш взгляд, неправильно делают, что лишь намекают, создавая тем самым почву для все новых и новых предположений?
— Конечно, информации недостаточно. С другой стороны, я это в какой-то мере понимаю, потому что к делу имеет отношение разведка. А раз замешана разведка, то правду, всю правду, мы, пожалуй, не узнаем никогда.
Я бы хотел еще разделить две вещи. Первое — кто провел эту операцию. Я, честно говоря, считаю, что, скорее всего, это сделали российские агенты. Второе — когда и как это дело всплыло в СМИ. Вполне возможно, это произошло с подачи каких-нибудь западных спецслужб, которым это было нужно в данный конкретный момент на фоне обострения отношений между США и Россией. Поэтому нужно разделять основу этого дела и то, как нам его преподнесли. Сюда еще можно добавить такие вещи, как поездка Гамачека (чешский министр внутренних дел — прим. перев.) в Москву и то, что из Службы безопасности и информации (чешская контрразведка — прим. перев.) явно происходят утечки в СМИ. По-моему, это очень тревожный сигнал, и тут совершенно неважно, что это за СМИ, кому они принадлежат и кому служат.
В спецслужбах, чешской контрразведке явно давно существует информационный источник, через который информация о секретных делах доходит от СМИ и журналистов. На мой взгляд, это просто вопиюще и недопустимо, и расследовать это обстоятельство нужно как минимум с таким же усердием, как и само дело Врбетице.
— Россия внесла нас в список врагов, в котором, кроме нас, еще только Соединенные Штаты. От некоторых политиков мы слышим, что это честь, а других это беспокоит. Вы сказали: «Это символический жест». Так как это понимать? Это мелочь, пустяк, или нужно воспринимать это всерьез?
— Зависит от того, кого вы спрашиваете и как этот человек относится к России. Я допускаю, что, скажем, для чешских компаний, которые экспортируют в Россию, связывают с ней свои коммерческие интересы, ситуация может быть очень серьезной. Я почти уверен, что российские власти будут чинить этим чешским компаниям препятствия, разные бюрократические и прочие препоны. Они, так скажем, «возьмутся» за них хорошенько. Так что у них действительно могут возникнуть проблемы.
С другой стороны, мы должны понять, что произошло. Если на самом деле правда (пока все говорит об этом), что русские провели эту операцию, то все очень и очень серьезно. Тогда нечего удивляться нашей реакции, тому, как мы отреагировали. Конечно, русские никогда не признаются в содеянном (или, может, когда-нибудь при другом режиме), но, по-моему, в обозримом будущем практически исключено, чтобы русские признались или чтобы российские агенты предстали перед чешским судом. Наверное, это уже что-то из области фантастики. Однако отреагировать на случившееся каким-то образом было необходимо, и высылка дипломатов, а точнее агентов разведки под дипломатическим прикрытием, — вполне оправданный шаг. Также нужно отдать должное тем европейским странам, кто поддержал нас. Более того, следует осознать, что большинство государств нас не поддержали, и это весьма печально. А ведь в случае со Скрипалем мы проявили солидарность и выслали российских дипломатов. Теперь же, когда нечто подобное произошло в противоположном лагере, Западная Европа никак не отреагировала. Они только на словах выразили свою солидарность, поддержку и прочее, но они не предприняли никаких конкретных шагов. Более того, нас же еще и упрекнули в том, что это наша ошибка, что мы неправильно поступили. Нам стоит очень хорошо помнить об этом в будущем.
— Генерал Андор Шандор заявил, что считает Турцию большей угрозой, чем Россию. Вы тоже так думаете?
— Все зависит от того, что понимать под словом «угроза». Как и Россия, Турция, несомненно, — держава, переживающая подъем и питающая большие амбиции, прежде всего благодаря личности президента Эрдогана, который пытается скрестить турецкий национализм с исламизмом. Мы видим, что Турция проводит экспансию, почти дошла до войны с Грецией, а еще нельзя забывать роль турок в Средиземноморье, на Кавказе, в Нагорном Карабахе и так далее. Мы видим, что Турция на самом деле на подъеме. А поскольку она оказывает большое влияние и на европейских мусульман, она действительно может представлять серьезную угрозу. С определенной точки зрения это так и есть.
С другой стороны, нужно помнить, что Турция все-таки относительно далеко, и также нужно понимать, что с Турцией могут быть определенные общие интересы. Тут я бы хотел обратить внимание на одну крайне важную вещь, которая произошла во второй половине мая. Речь о том, что Польша сообщила о намерении закупать турецкие беспилотные боевые аппараты «Байрактар ТБ2». Именно эти беспилотники лучше всего проявили себя в небе над Нагорным Карабахом. Многие, услышав эту новость, испытали шок, огромное удивление. Странно, что традиционно христианская Польша вдруг связывается с турецким султаном. Более того, речь идет не о 24 дронах, а о значительно большем количестве. Разумеется, они уже заработали определенную репутацию, ведь они отлично зарекомендовали себя в бою. У них отличное соотношение цены и качества. Также остается вопрос, что будет, если американцы захотят продать полякам свои лучшие беспилотники. Поляки всерьез настроены закупить беспилотные аппараты и нуждаются в них, так что с этой точки зрения сделка с Турцией имеет смысл.
Но обстоятельств тут намного больше. Согласно планам, в Польше построят базу для самолетов F16, которые должны патрулировать пространство над Балтикой. Польша и Турция подписали договор о стратегическом сотрудничестве, а польские депутаты Европейского парламента, то есть представители партии «Право и справедливость», заблокировали там резолюцию против Турции о геноциде армян, что многих тоже очень удивило. Ясно, что формируется своего рода властный пакт по интересам между Польшей и Турцией. И стоит задуматься, почему.
Если смотреть на это с точки зрения ценностей и идеологии, то ничего не понятно, но если посмотреть с точки зрения интересов и прагматичной реальной политики, то, напротив, ситуация проясняется. Польша, вне всяких сомнений, главной угрозой для себя считает Россию. Если посмотреть на карту и вспомнить польскую историю, то удивления такая позиция не вызовет. Однако поляки все больше и небезосновательно сомневаются, придет ли Западная Европа в крайнем случае им на помощь. Все очевиднее, что Западная Европа не слишком заинтересована в остром конфликте с Россией. Причин на то несколько. Во-первых, европейцы боятся, а во-вторых, Западая Европа больше заинтересована в том, чтобы из России поступали нефть и газ. Поэтому большинство стран Западной Европы не разделяют польский взгляд на Россию как главную угрозу, и поляки, поступая прагматично и разумно, начали подыскивать кого-нибудь другого.
Турция в этом смысле напрашивается именно потому, что у нее есть, так скажем, сразу несколько точек расхождения с Россией. Турецкое влияние проникает в области, которые Россия традиционно считает зоной своих интересов. Это не только Кавказ, но и Украина. Сегодня Турция — один из крупнейших инвесторов на Украине, и там также сильно польское влияние. Поэтому Польша и Турция вместе явно заинтересованы в том, чтобы свести российское влияние на Украине до минимума и предотвратить абсолютный контроль России над Черным морем, которого она достигла бы, если бы сделала Украину полностью подконтрольной себе. Ни поляки, ни турки этого не хотят, и поэтому они налаживают прагматичное сотрудничество, основанное на собственных интересах.
Поляки, несомненно, понимают, что в будущем Турция может представлять угрозу, но пока это еще слишком отдаленное будущее, а вот Россия очень опасна уже здесь и сейчас. Поэтому поляки совершили этот, для многих, наверное, удивительный, поворот и начали сотрудничать с Турцией. Тут есть еще один аспект. За всем этим стоят китайские деньги, потому что турецкая экономика довольно крепко связана с китайской. Также мало кто знает, что Польша — один из крупнейших получателей китайских инвестиций в Европе. Китай это устраивает, а кроме того, он заинтересован в том, чтобы российское влияние распространялось не слишком далеко, поскольку Китай сам постепенно охватывает своим влиянием регион Черного моря и Балканы. Китай также активно инвестирует на Украине и в некоторых балканских государствах. Не исключено, что Китай даже сможет вытянуть Сербию из российской орбиты в свою. Таким образом, образуется свободный блок, основанный на интересах Польши, Турции и Китая, который нацелен на ограничение экспансии России. И что примечательно, этот блок вполне обходится без Западной Европы.
— Вы изложили нам все предельно ясно, хотя и намекнули, что своя рубашка ближе к телу, поэтому, несмотря на потенциальную угрозу от Турции в будущем, сейчас Польша больше опасается России. Тем не менее я повторю свой вопрос. Не проявляет ли Польша недальновидность? Ведь в последнее время Турция ведет себя в отношении Европы, да и вообще в отношении Североатлантического альянса, непредсказуемо.
— Соглашусь с вами. В итоге ситуация может повернуться против Польши. Такое вполне возможно. Сейчас очень сложно предсказать дальнейший ход событий. Но с точки зрения прагматичной реальной политики сейчас я считаю этот польский шаг правильным, так как поляки пока не сделали ничего, что ввергло бы их в излишнюю зависимость от Турции. Они не сделали ничего, что могло бы им фатально навредить. Конечно, если они пойдут по этому пути дальше и будут впадать во все большую зависимость от Турции или китайских денег, то проблем не избежать. Но, как я думаю, поляки, учитывая их исторический опыт, проявят осторожность. Я надеюсь на это и верю в это, так как Польша — наш союзник. Я предполагаю, что этого не случится.
Я отмечу, что к означенному блоку, скорее всего, присоединится еще и Венгрия. Премьер Виктор Орбан явно хочет добрых отношений с Китаем, а также заявил, что турецкий президент считает его своим близким другом. Венгрия тоже закупает турецкую военную технику. Будапешт закупил турецкую боевую технику и планирует даже производить ее по лицензии. Таким образом, в Европе есть целый ряд государств, скажем, в Центральной и Восточной Европе, которые осознали, что полагаться на помощь Западной Европы особо не стоит. Более того, страны Западной Европы зачастую взирают на нас (я имею в виду Центральную и Восточную Европу) сверху вниз. По всей видимости, нас еще не приняли в европейскую семью как полноправных членов, хотя меня лично это особо не удивляет. Однако, как мне кажется, кое-кто у нас этим разочарован.
— Если задуматься над польскими шагами, то раз так себя ведет народ Иоанна Собески, победившего турок под Веной, то ситуация на самом деле тревожная.
— Странно слышать подобную критику. Мол, поляки сошли с ума, а Иоанн Собески перевернулся в гробу. К сожалению, ответить на это можно только то, что Иоанн Собиески 300 лет как умер, а Россия для поляков — проблема здесь и сейчас. Еще вопрос, что сейчас предпринял бы Иоанн Собески и не подписал бы он с новым турецким султаном какой-нибудь пакт. В духе «я господин, и ты господин». Нельзя забывать, что Польша — уже региональная держава, а не смирное малое государство, которое может обидеть любой. Нет. Поляки в этом от нас очень отличаются, потому что не позволяют топтать себя так, как позволяем мы.
Поэтому, как я думаю, между Польшей и Турцией как двумя державами, вероятно, царит некое элементарное взаимоуважение. Думаю, президент Эрдоган с уважением отнесется к полякам и будет общаться с ними иначе, понимая, что с поляками не пройдет все то, что ему удалось в отношениях с Западной Европой (Турция могла затопать ногами, закричать, а западноевропейские страны тут же поджимали хвост).
— Пока все говорит об этом, так как в момент, когда отношения между Турцией и Грецией обострились, ни Европейский Союз, ни НАТО ничего особо не возразили. По-вашему, Европейский Союз и НАТО еще не определились с границей допустимого для Турции?
— Мы должны понимать, что Турция — член Североатлантического альянса, как бы странно это ни звучало. Уже ввиду этого нельзя ожидать, чтобы НАТО предпринял что-либо. Что касается Европейского Союза, то именно в этот момент греко-турецкого конфликта стало совершенно понятно, что у ЕС есть свои лимиты, поскольку все государства действуют сообразно своим интересам.
Кто действовал? Действовали некоторые страны Центральной и Восточной Европы. Они отправили помощь на греко-турецкую границу. Среди этих стран была и Чехия, а также Польша, Венгрия, Австрия. Одной из тех, кто действовал весьма решительно, была Франция, которая впоследствии символически отправила свои военные корабли в Средиземное море в помощь грекам. Франция также заявила, что продаст Греции самые передовые истребители «Рафаль». Наверное, это поумерило турецкий пыл. Тем не менее каждая страна действовала, исходя из своих собственных интересов, и не руководствовалась какими-то виртуальными несуществующими европейскими интересами. Просто, как оказалось, в случае кризиса государства руководствуются собственными интересами, что, пожалуй, нельзя осуждать, ведь так было, есть и будет. Меня скорее удивляет, что для кого-то это неожиданность и что кое-кто продолжает рассуждать о существовании каких-то европейских интересов.
А они невозможны, хотя бы с точки зрения элементарной геополитики. Просто невозможно, чтобы французы или испанцы смотрели на Россию так же, как, скажем, поляки. Абсурд. Так не будет никогда. Речь не только о поляках, и так же Россию могут воспринимать, например, шведы или финны.
— Еще я отметила такие ваши слова: «Североатлантический альянс не будет занимать определенную позицию в отношении Турции, поскольку Турция — его член». Но я не могу себе представить, чтобы то, что позволяется Турции, сошло бы с рук другому члену НАТО.
— Конечно. На самом деле можно без труда исключить Турцию из Североатлантического альянса. Технически это возможно. Существует процедура: остальные государства могли бы объявить, что разрывают свои отношения с Турцией из-за того, что она нарушила параграфы Североатлантического договора. Это выполнимо, и, насколько я слышал, в определенные моменты в кулуарах НАТО туркам на самом деле этим угрожали. Вопрос только в политической воле, ведь Турция по-прежнему нужна в альянсе из-за чрезвычайно важной стратегической позиции. Вспомните, где находится Турции. Она открывает доступ в Средиземноморье, в Черное море, на Кавказ и на Ближний Восток. Когда-то именно поэтому Турцию и приняли в НАТО, хотя до сих пор никто не может мне толком объяснить, что общего у Турции с Северной Атлантикой. И все же Турция остается в НАТО из-за своего расположения, и, честно говоря, я не думаю, чтобы когда-нибудь Турцию исключили из НАТО. Причина все та же — ее важное стратегическое положение, необходимое НАТО.
Также нужно понимать еще одну вещь, о которой я, пожалуй, должен был сказать еще в связи с Польшей. Президент Эрдоган правит в Турции, но он не вечен. Режим, который сейчас там установился, не обязательно сохранится через десять лет. Вполне возможно, через десять, пятнадцать, двадцать лет Турция вернется на прежнюю светскую траекторию. И лично с моей точки зрения, если бы в Турции правило светское правительств, пусть даже военная диктатура, я не видел бы в ней проблему. Турция — держава, традиционная держава, которая расширяется, как это делают державы. Что меня беспокоит в случае Турции, так это то, что президент Эрдоган придает процессу исламистский характер и пытается пользоваться исламом для этого. Вот что я считаю угрозой, так как именно на этой основе Турция может распространять свое влияние среди мусульман в Европе, включая нетурецких мусульман.
Именно с этой точки зрения Турция с ее нынешним режимом может представлять настоящую угрозу для Европы, и в этом я согласен с Андором Шандором. Но, как я уже сказал, нынешний режим не вечен, и если по какой-либо причине он падет и его заменит, например, светская военная диктатура, то Турции, скорее всего, будет уже незачем поднимать зеленый флаг ислама. Конечно, тогда турки сосредоточились бы на экспансии в традиционные турецкие зоны, то есть туда, где проживает населения турецкого происхождения. Прежде всего, это Средняя Азия. Но Европу это точно не должно беспокоить.
— Многие политики больше говорят о том, что наследие Ататюрка в Турции уже мертво и что никаких тенденций к дальнейшей секуляризации там больше нет.
— Насколько оно мертво, еще вопрос. Оно подавлено, заторможено. Тем не менее Эроган перенял некоторые элементы наследия Ататюрка и не попрал его, не объявил Ататюрка преступником. В Турции часто можно увидеть рядом плакаты и знамена, на которых Ататюрк и Эрдоган вместе, что в сложившейся ситуации выглядит странновато. Но кто знает, какова реальная обстановка в турецком обществе. «Партия справедливости и развития» Эрдогана пользуется в некоторых слоях общества большой поддержкой, а в других нет. Последние выборы показали, что положение этой партии трудно назвать непоколебимым.
Одно дело — Эрдоган как фигура, которая пользуется в Турции большой поддержкой, поскольку у него действительно есть харизма, и мы должны признать, что порой он проявляет замечательные политические и менеджерские способности. Но с его партией, которая правит уже очень давно, случается то же, что очень часто происходит с подобными ей правящими партиями. Все они постепенно погружаются в пучину клиентелизма, непотизма и коррупции. Таким образом, Эрдоган действительно пользуется поддержкой, а вот симпатии к его партии невелики. Кстати, это очень похоже на ситуацию в России, где президент Путин по-прежнему очень популярен, но его партия «Единая Россия» теряет поддержку. Да, я понимаю, что это очень напоминает клише о хорошем царе и плохих боярах, но на самом деле во многом так оно и есть.
Конец второй части.
