Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Известный оригинальностью взглядов политолог Александр дель Валль продолжает поиск мирного выхода из конфликта на Украине. Сегодня на страницах Atlantico его собеседник — все еще верящий в добрую волю ЕС итальянец. Тема — Римский Папа, Марио Драги, Макрон и их мирные планы.
После ста дней конфликта на Украине Папа Франциск и премьер-министр Италии Марио Драги призвали к миру во избежание общеевропейского конфликта, а то и мировой войны между НАТО и Россией.
На этой неделе наш обозреватель Александр дель Валль беседовал с Леонардо Дини, экспертом в области международной политики, живущим между Римом и Западной Украиной, одним из лучших знатоков российско-украинской геополитики за пределами Альп. Он проанализировал события, произошедшие после 2014 года. Именно они привели к конфликту, который Дини испытал на собственной шкуре, находясь с февраля 2022 года на Украине. Эксперт делится своими предложениями и замечаниями после торжественных призывов Папы Франциска и премьер-министра Италии Марио Драги к миру во избежание общеевропейской или даже мировой войны между НАТО и Россией. Леонардо Дини говорит об очень серьезном кризисе, который является результатом 25-летнего ухудшения отношений между Россией и Западом, начавшегося сразу после окончания холодной войны. Экономические, стратегические, политические и социальные последствия этого конфликта между Россией и Западом (а среди этих последствий — голод из-за прекращения поставок пшеницы и т.д.) по-прежнему недооценены....
Александр дель Валль: Как вы оцениваете нынешний конфликт, исходя из реального опыта проживания в этой стране до и во время спецоперации?
Леонардо Дини: По моему мнению, очень важно избегать безответственных догадок и предположений насчет следующих движений России. Мы просто не знаем, каков может быть стратегический выбор России в той или иной ситуации... Тем не менее я считаю немаловажным оценить следующие элементы складывающейся на наших глазах реальности. Уверенности, что все так и будет, нет, но значимость этих вещей трудно переоценить:
— возможное присоединение к России, без предварительной договоренности, украинских территорий и городов, например, Херсонской области и территорий Донбасса, если они будут полностью отвоеваны русскими. Эти территории могут включать Донецкую и Луганскую народные республики, которые уже по сути контролируются Россией;
— риск масштабного распространения кризиса на Балтийское море, Финляндию и Швецию, с возможной угрозой вторжения в Эстонию, Латвию и Литву или даже расширения анклава Калининградской области, хотя русские понимают нежелательность "глубоких последствий" таких событий;
— тревожная ситуация в Молдавии, Приднестровье, Грузии и Осетии, где Россия может действовать неожиданно, присоединяя новые территории, в том числе посредством референдумов, как это уже произошло в Крыму в 2014 году;
— сценарий долговременного разделения Украины на две части, в одной будут жить русские, в другой — украинцы. Этот сценарий соответствует нынешним тенденциям. Статус-кво с единой Украиной сохранится только в том случае, если Украина захватит Донбасс благодаря помощи Запада, что не гарантировано, но вполне возможно.
Особое внимание следует также уделить роли Китая, ведущего иностранного инвестора, в игре, которая напрямую затрагивает его экономические интересы, начиная с проекта нового Шелкового пути и кончая экспортом российского газа в Китай.
Наконец, не будем забывать, что украинский выход к морю имеет стратегическое значение для россиян, которые, возможно, намерены вернуть себе контроль над Черным и Азовским морями и имеют главную базу своего флота в Крыму. Цель Москвы — установить полный контроль над военными, торговыми и воздушными путями в районе Черного моря.
Однако Украина не пойдет на отказ от собственного выхода к морю. Нынешняя ситуация не должна продолжаться долго, поскольку она порождает реальные проблемы в Африке и Азии в связи с невозможностью поставок украинских зерновых морским транспортом.
С этой точки зрения уже сейчас видимые последствия этого конфликта носят глобальный характер, а не только континентальный или региональный. Весьма возможно, что Россия не отказалась от своих первоначальных целей, в том числе от смены режима в Киеве и от возвращения политического, военного и экономического контроля Москвы над всей Украиной. Перефразируя фон Клаузевица, можно сказать, что даже при формальном подписании мира, некоторые силы продолжат войну другими финансовыми или технологическими средствами. Это может быть финансовое давление, запрет доступа к технологиям и принуждение при помощи принудительной блокады украинского экспорта. Поэтому все сценарии должны быть изучены тщательным образом и с чувством реализма.
Всеобъемлющее мирное предложение
— Какие мирные инициативы, по вашему мнению, нужно предпринять на данном этапе?
— Учитывая, что ситуация меняется каждый день, однозначного ответа на этот вопрос дать невозможно. Однако ясно, что, помимо украинской ситуации, речь должна идти о всеобъемлющем предложении по новой архитектуре как международного порядка, так и европейской безопасности. Такое всеобъемлющее предложение будет объективной предпосылкой, отправной точкой для любых переговоров по украинскому вопросу (но только настоящих переговоров, а не их имитации). Нельзя допустить повторения неудачи предыдущей попытки установить мир — Минских соглашений. Такое урегулирование необходимо для предотвращения самой возможности континентальной (европейской) или, хуже того, глобальной войны.
Единственный общий интерес американцев, европейцев и россиян — это создание взаимных гарантий безопасности. То есть — устранение ядерной угрозы, угрозы удара баллистическими ракетами или крупного вторжения обычных войск. Помимо Украины, эти угрозы наиболее реальны в балтийском регионе и на территориях бывшей Грузинской ССР. Все это важно для будущего Европы, которая в любом случае остается вовлеченной в нео-имперские игры России, США и Китая.
На практике независимое буферное государство Донбасс, включающее в себя как две пророссийские республики, так и оставшийся Донбасс — решение сложное, учитывая прецеденты Кипра, Косово, Македонии, но единственное, которое может быть хоть как-то устроить все стороны.
Что же касается юга Украины, частично занятого русскими и совпадающего со сценарием уже инициированного в 2014 году геополитического проекта Новороссии, то тут проблемы будут еще больше. Трудно даже представить себе, как такая Новороссия будет сосуществовать с Украиной, которая сохранит за собой Одессу... Вообще трудно представить, как Одесса с одной стороны, а Херсон, Крым и Мариуполь с другой будут жить в разных странах.
Если же украинцы все же вернут себе Донбасс вместе с портом Мариуполя, как того хочет НАТО, а попытки русских помешать Украине вступить в НАТО потерпят неудачу, то сложится опасная ситуация — с точки зрения учета интересов России. <...> После такого окончания конфликта Россия будет еще теснее, чем когда-либо, зажата между разными силами НАТО.
Выскажусь и за совсем наивное решение. Если бы Россия наконец стала, благодаря обретенной мудрости ее лидеров, отказавшихся от конфликтов, истинной демократией, а значит, пост-авторитарной державой, это было бы лучшим средством избежать будущих войн, включая конфликты с НАТО.
Турция не помешает скандинавам войти в НАТО
— Как вы оцениваете отказ Турции проголосовать за вступление Швеции и Финляндии в НАТО? Ведь для принятия нужен консенсус.
— Возражения Турции — это штука формальная, рассчитанное на внешний эффект действие. Цель — получение Турцией некоторых выгод взамен за формальное согласие на вступление Хельсинки и Стокгольма в альянс. Финляндия и Швеция долгое время сохраняли нейтралитет, образуя часть не только экономического рынка с выходами далеко за пределы континентального ЕС. Эти страны оказались на границе между Западом и русской Евразией. Россия хотя и является географически при первом взгляде на карту азиатским государством, на самом деле полностью интегрирована в европейскую историю и культуру на протяжении веков.
Я выступаю за вступление Финляндии и Швеции в НАТО, представляющее им шанс обеспечить оборонительную и военно-политическую сплоченность Европы. <...> К сожалению, это будет еще одно нарушение введенного Россией табу на приближение НАТО к границам России. При этом расширение НАТО рассматривается как угроза, а не как элемент диалога и возможного мира между НАТО и Россией. Конечно, вступление Финляндии и Швеции еще сильнее подтолкнет россиян к китайцам, но недавняя встреча Путина и Лукашенко вблизи китайской границы и широкое использование солдат азиатского происхождения в российской армии — все это уже показывает, куда идет русской армии в последние месяцы. Это отдаляет Россию от Европы и сближает ее с Азией и Востоком.
Спасительные "Першинги"
— История, и у нас есть тому примеры, часто имеет непредсказуемое развитие, то в сторону мира, то в сторону войны...
— Очень может быть, что, не случись размещения американских ракет среднего радиуса действия в Европе в 1970-х и 1980-х годах, мы бы с вами здесь не разговаривали. Тогда же 6000 русских ядерных ракет были размещены на Украине, которая до 1991 года считалась третьим ядерным государством в составе Советского Союза. Тогда НАТО и Советский Союз напугали друг друга. А не случись этого размещения, очень может быть, что Третья мировая война уже бушевала бы — причем началась бы она несколько десятков лет назад. Предотвратить войну тогда удалось благодаря балансу устрашения — причем огромного масштаба. Теперь важно создать новый баланс, чтобы избежать мировой войны.
Таким образом, иногда доведение ситуации до крайности служит именно тому, чтобы прояснить мозги участников и избежать худшего... Если бы нам удалось заставить русских почувствовать себя под угрозой, возможно, их интеллекта хватило бы, чтобы понять: это же просто глупо — пойти на самоуничтожение в опустошительном конфликте, у которого просто нет "мягкого", не уничтожительного варианта.
Конечно, если на смену Путину придет кто-то типа Шойгу или главы Росгвардии генерала Золотова, возникает риск повторения худших страниц русской истории двадцатого века — именно в силу логики имперской неоэкспансии.
Макрона пока нельзя сравнивать с Де Голлем, Миттераном, Жискаром д’Эстеном или Шираком — не тянет он на их уровень. Но с учетом его эффективной работы на международном уровне, он все же может войти в историю, если подтвердит свой пока потенциальный статус "человека мира" в этом конфликте. <...>
Папа Римский за установление мира
— Что вы думаете по поводу предложений и призывов к прекращению огня и установлению мира, выдвинутых недавно Марио Драги и Папой Франциском?
— Эти предложения носят разный характер. Предложение Папы Римского делается с высокой духовной точки зрения и, кажется, вдохновлено диалогом между святым Франциском и султаном османским в средние века, когда они спорили по поводу управления территорией Иерусалима. Предложение Марио Драги — другое, чем у Папы. Его можно назвать европейским, а не только итальянским, на самом деле оно выражает позицию Европы, а не одной лишь Италии. Европы с рамочным лидерством в лице Эммануэля Макрона. Правда, трудно говорить о настоящей европейской дипломатии при отсутствии поста настоящего европейского министра иностранных дел, несмотря на все добрые намерения господина Борреля. ("Высокий представитель" Евросоюза по внешним делам Жозеп Боррель катастрофически ухудшил отношения ЕС с Россией, сделал невозможными взаимные визиты глав дипломатии России и ЕС, первым наложив персональные санкции на министра Лаврова. Где у Борреля "добрые намерения" — неясно, прим. ИноСМИ.)
Что касается предложений Ватикана, то его дипломатия может достигнуть результата при двух условиях: если встреча между Патриархом Московским и всея Руси Кириллом и Папой Франциском принесет реальные плоды. Такая встреча даст необходимую рамку для преодоления атмосферы "священной войны", которая, как мне кажется, определяет позицию Русской Православной Церкви по украинскому конфликту. Может, благодаря такой встрече Папы и Патриарха удастся смягчить разногласия между православными россиянами и православными украинцами. А ведь эти разногласия — часть необъявленных причин конфликта. Что касается предложения Драги, то это пока лишь заявление о добрых намерениях. <...> А вот Макрон делает настоящие прорывы, учитывая его регулярные, непростые, но незаменимые телефонные разговоры с Путиным. Увы, такой регулярный диалог должно было вести итальянское правительство, которое по разным причинам этого не сделало.
— Значит, дорожная карта мира, представленная Марио Драги, кажется вам недостаточной?
— В свете того, что я только что сказал, я не согласен с предложением Марио Драги и его министра иностранных дел Ди Майо, потому что оно игнорирует пожелания России и пожелания Украины. Наоборот, я считаю правильным поручить именно Франции организацию переговоров и разработку мирного плана по Украине, которого Италия должна будет придерживаться как европейская страна.
Макрон, на мой взгляд, единственный мировой и европейский лидер, который упорно стоит на своем в диалоге с Москвой. Эти совершенно особые, исторические отношения между Францией и Россией должны и могут стать предпочтительным путем для достижения мира, при условии, что будут учтены недоработки Минских соглашений, а также тот факт, что их так и не выполнили...
Именно исходя из этого мы должны ставить во главу угла интересы Украины и России, а не европеизировать кризис, игнорируя главный его вопрос: культурные, геополитические и военно-политические границы между Украиной и Россией.
— По вашему мнению, Италия не намерена восстановить решающую роль возможного посредничества на международной арене?
— Нет, к сожалению, я вижу реально второстепенную роль Италии, потому что одной личности Драги недостаточно, чтобы восстановить ослабленную политическую роль Италии в Европе, не говоря уже о том, что в настоящее время на Апеннинах нет сильных политиков, помимо Драги, которые могли бы представлять интересы Италии.
Преодоление эгоизма
Однако в недавнем прошлом итальянские политики пользовались настоящей дурной славой во французской политике. Сегодня Италия выражает свою позицию с помощью лидеров на политсцене ЕС, но этого недостаточно. Что касается ныне дихотомии между еврофильскими и европопулистскими государствами, как это наблюдается в Восточной Европе, то решение, на мой взгляд, лежит в поиске общеевропейской солидарности, которая не может и должна основываться не на нынешнем или на будущих конфликтах и чрезвычайных ситуациях. Она должна основываться на преодолении эгоизма национальной идентичности, спутавшего историю и демагогию.
Чтобы не потерпеть неудачу и не исчезнуть окончательно, европейский проект призван трансформироваться и адаптироваться к миру XXI века, который отличается от мира великих европейских политиков-центристов двадцатого века: Де Гаспери, Шумана, Монне, Аденауэра. Нынешний мир — это мир "азиатских тигров", мощных новых промышленных держав Латинской Америки и Африки, то есть континентов в полном развитии, не только демографическом, но культурном и геополитическом, которые находятся в поисках заслуживающего доверия западного лидерства.
В настоящее время Франция и Италия сблизились, согласившись на бесконкурентное сотрудничество ради развития в согласии с другими странами Средиземноморья. Необходимо срочно начать сотрудничать не только в сфере европейской и средиземноморской безопасности, но и к югу от Сахары. Если теоретически совместное франко-итальянско-германское — и я бы добавил испанское — лидерство кажется из Европы правдоподобным, мы должны переосмыслить европейский политический проект, примирить Евросоюз, являющийся пока регионом мира, с европейскими государствами, являющимися частью Европы.
Также необходимо реинтегрировать в европейский проект Англию, которая не может оставаться изоляционисткой. <...>
Франция или Италия?
— Кто может быть гарантом мира в Европе: Франция или Италия не могут?
— Макрона воспринимают в Италии довольно хорошо не только потому, что французский политический класс выглядит гораздо более квалифицированным с точки зрения подготовки, культуры и надежности, чем итальянский класс. Его уважают еще и потому, что он объективно остается, даже несмотря на прошлые ошибки, единственным серьезным европейским и проевропейским лидером, способным творить европейскую историю в полной независимости от США.
Марио Драги, несомненно, пользуется уважением во Франции, иногда даже со стороны тех, кто недолюбливает Эммануэля Макрона, но у него нет той глобальной политической перспективы и того потенциала, которые обеспечивают стабильное лидерство и способствуют повышению роли Италии в Европе. Что объединяет Макрона и Драги — помимо проевропейских идеалов — так это их общее происхождение до того, как они вышли на политическую арену из глобалистских финансово-экономических кругов...
Мирный план Дини
— Вернемся к конкретным предложениям! Что бы вы предпочли сегодня для Украины: деэскалацию или прекращение огня?
— Во-первых, голубые каски ООН, отвечающие за разграничение линии соприкосновения в течение как минимум десяти лет, смогли бы сыграть роль наблюдателей вместе с ОБСЕ. Они могли бы создать разделительную зону между сторонами, чтобы люди перестали стрелять друг в друга и погибать. Во-вторых, нам нужно перестать бояться словосочетания "независимость Донбасса". Этот регион должен стать автономным государством с русским населением, как и Крым, а часть южного побережья Украины, которую и вправду можно назвать Новороссией, должна стать предметом для переговоров. В-третьих, Крым должен в свою очередь стать самостоятельным регионом-(государством). Поэтому хорошим решением было бы признание особого статуса автономии за всеми русскоязычными регионами к востоку от Днепра, чтобы избежать новых войн в будущем.
— Как и Драги, вы выступаете не за автономию, а за независимость Донбасса?
— Для меня Донбасс должен стать конституционно "нейтральным" государством, так же как Донбасс не может быть только русским или только украинским, но независимым суверенным государством, где проживают русские и где говорят на русском языке. Точно так же Крым не должен быть ни российским, ни украинским.
Непременным условием для восстановления мира является то, что Украина подает заявку и вступает в один прекрасный день в ряды ЕС, но не против Москвы, а с согласия России в рамках обширных переговоров и евроазиатского экономического союза для укрепления и роста своей экономики. Необходимо срочно разработать план реконструкции Украины, одобренный ООН и ОБСЕ при экономической поддержке не только ЕС, но и пророссийского Евразийского союза.
Наконец, мир на Украине зависит от нейтралитета этой страны, что означает не отсутствие армии и обороны, а просто отказ от вступления в НАТО, даже если понятно, что без защиты западной Украины со стороны НАТО и защиты востока Украины Россией, конфликт может повторяться на "нейтральных" территориях, которые остались беззащитными, при настоятельной необходимости обширных консультаций по новой общеевропейской архитектуре безопасности.
— Как вы представляете себе эту "общеевропейскую архитектуру безопасности"?
— Я думаю, что европейская архитектура безопасности должна обеспечивать баланс ядерных и обычных вооружений, структур присутствия и членства между НАТО и Россией с соответствующими взаимными гарантиями безопасности для европейских, балканских и балтийских государств от российского вторжения. При этом Россия должна получить гарантии, что она не будет больше окружена силами НАТО.
Но всего этого нет в планах Марио Драги. Я думаю, что мои рекомендации могли бы быть реализованы благодаря франко-российскому дипломатическому взаимодействию и посредничеству президента Макрона между Владимиром Путиным и Владимиром Зеленским.
Наконец, в политической жизни Украина не должна запрещать все оппозиционные партии, в том числе пророссийские. Поэтому нужно будет однажды создать альтернативу Зеленскому, например, возрождая демократическое социалистическое движение, без привлечения деятелей типа Януковича и без российского влияния. При этом надо отказаться от националистической политики антироссийского характера, ведущей к беспорядкам и конфликтам. Россия должна приблизиться к демократии и попытаться преодолеть самодержавие, а Украина должна стать демократической, но не национал-популистской страной. Таким образом, решение заключается в том, чтобы сделать Донбасс автономной зоной с его экономическими ресурсами, рассматриваемой как экономическая граница между ЕС+прозападная Украина и пророссийским Евразийским союзом, а не как зона конфликта между НАТО и Россией...
