Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Комментируя замораживание активов России, Пьер де Голль — внук Шарля де Голля — в интервью изданию AgoraVox сделал смелое сравнение. Со времен преследований евреев Гитлером ни один народ не испытал такого грабежа, как российский народ сегодня.
Ассоциация "Франко-российский диалог" предлагает эксклюзивное интервью с Пьером де Голлем, внуком великого генерала-президента, по профессии финансистом.
Вопрос Ирины Дюбуа: Спасибо, что согласились встретиться с нами сегодня. Вы занимаетесь бизнес-стратегиями и финансовым консалтингом, у вас 15-летний опыт управления частными банками и, наверное, вряд ли стоит напоминать героические подвиги вашего деда генерала де Голля. Уходит 2022-й год, беспрецедентно сложный год. Трудным он был и для франко-российских отношений. Во Франции это был, можно сказать, антироссийский год.
И все равно с сентября-октября вновь стала расти пока маленькая когорта политических деятелей, которые хоть и скромно, но высказываются за нормализацию отношений между Францией и Россией. Вы – один из них. Как вы думаете, почему для Франции так важно не отдаляться от России?
Пьер де Голль: Спасибо за ваше приглашение и предоставленную мне возможность высказать мнение здесь, в Российском центре науки и культуры, призванном хранить все, что объединяет французский и русский народы в культурной сфере.
Конечно, я считаю крайне важным для Франции сохранять и развивать отношения взаимопонимания и сотрудничества с Россией, прежде всего через исторические связи, общность судеб, которая нас объединяет. Европейцам не стоит забывать, что только сохранение отношений с Россией является гарантией стабильности и процветания в Европе и в мире. К сожалению, последствия нынешнего кризиса отражаются в первую очередь на Европе. Конечно, в результате антироссийских санкций страдает весь мир. Но прежде всего страдают недавние партнеры России в Европе, и Франция среди них. Этот кризис сильно ослабляет тот баланс, который мой дед всегда старался сохранить, даже в самые трудные времена. (Имеется в виду баланс внешней политики голлистской Франции, состоящий в стремлении уйти от односторонней внешнеполитической ориентации и оказаться в зависимости от Востока или от Запада в лице США – прим. ИноСМИ.) А ведь этот баланс Франции удавалось сберегать на протяжении всей холодной войны, он стал устанавливаться между Францией и СССР сразу после Второй мировой войны. Ведь тогда Россия оказалась в одном лагере со странами, победившими нацистских оккупантов, а значит, и с Францией. И потому мой дед всегда-всегда старался поддерживать уважительные отношения с Россией.
Баланс, завещанный де Голлем
Я считаю, что в интересах Франции продолжать эту политику и поддерживать баланс между Востоком и Западом в нашей политике, потому что это существенно для стабильности в Европе. Я думаю, что общественное мнение во Франции начинает понимать, в чем состоит сегодня зловредная игра американцев. Используя ложь прежде всего при общении с союзниками внутри НАТО, США удалось использовать украинский кризис для дестабилизации Европы.
Американцы как бы отрезали Европу от России, восстановили европейцев против россиян. Почему они это сделали? Потому что Европа в союзе с Россией могла бы представлять собой сильный блок как в политическом, так и в экономическом, культурном и социальном плане – в целом в ЕС и в РФ проживают до 500 миллионов человек. Начиная с войны во Вьетнаме и после последовавших за ней экономических кризисов, американцы всегда пытались силой, хитростью и другими нечестными средствами восполнить потерю своего экономического и политического влияния, хотя она неизбежна. В частности, американцы силятся затормозить потерю долларом своего статуса единственной (то есть монопольной) мировой обменной валюты. И эта политика продолжается.
Коварство Меркель
— В чем проявляется ваша оппозиционность по отношению к сегодняшней внешней политике Франции на российском направлении?
— Вот что я хотел бы сказать... Я протестую против интеллектуальной нечестности Запада, проявившейся в украинском кризисе. Первыми курок в идущей в регионе с 2014 года войне нажали американцы. Вторым поджигателем войны стала организация НАТО, так и не снявшая с повестки дня свои планы расширения на территорию Украины. И здесь я хотел бы привести в качестве доказательства недавние заявления госпожи Меркель, которая недавно признала, что именно она никогда не собиралась применять подписанные еще в 2015 году Минские соглашения. А ведь они были согласованы и подписаны, чтобы гарантировать безопасность, неприкосновенность и уважение прав русскоязычного населения Донбасса. Причем именно французы вместе с немцами согласились выступить гарантами этих соглашений для обеспечения стабильности и защиты населения в этом регионе.
Г-жа Меркель, заявив, что никогда не собиралась выполнять Минские соглашения, подтвердила, что их подписали для того, чтобы НАТО смогла вооружить Украину для этого конфликта. Я считаю, что это очень серьезное признание, потому что миллионы людей сегодня страдают от невыполнения этих соглашений.
В результате украинской националистической экспансии от 16 до 18 000 человек были убиты, а многие подверглись обстрелам еще до 24 февраля 2022 года. Меркель позволила части националистически настроенного украинского населения захватить власть в стране и уничтожить русскую культуру, убить во множестве людей ощущение причастности к России. Она уничтожила возможность для множества людей пользоваться русским языком помимо домашней обстановки. К сожалению, Меркель позволила всем этим преступлениям закрепиться. Это означает, что Меркель и ее коллеги сознательно способствовали всей этой эскалации. К сожалению, США продолжают военную эскалацию, от которой страдают в первую очередь украинцы, а также другие европейские народы.
Дружить с Россией – во имя французского патриотизма
— Выходит, Запад заранее планировал нанесение вреда России?
— Количество и глубина санкций показывают, что все это было спланировано очень давно и что это, по сути, самая настоящая экономическая война, выгоду от которой получают американцы. Американцы продают свой газ европейцам в 4-7 раз дороже, чем своей стране, и, к сожалению, почти каждый европеец в своей повседневной жизни страдает от этого. Ведь все это вызывает экономический и финансовый кризис, который абсолютно беспрецедентен. И вам говорят из ЕС и США: во всем этом виноваты русские. Да, русские прекратили поставку топлива, но после того, как мы перестали его у них покупать! Поэтому я говорю: не русские виноваты, русские просто защищаются, потому что против них вынесено 11000 санкций, плюс девятый пакет. По-моему, вполне законно и естественно, что русские защищаются.
Мы живем в такое время, когда такие фундаментальные свойства человек, как патриотизм, любовь к Отечеству, готовность защищать свой народ считаются аномалией, чем-то ненормальным. И я считаю эту тенденцию очень опасной. И опять-таки: я рад тому, что определенное число политиков, а также деятелей из интеллектуальной, экономической элиты – все они возвращаются к патриотической логике в этих вопросах. Если они будут думать о благе Франции, они непременно займутся нормализацией отношений между Францией и Россией. И если они обратятся к истории, они наверняка опять поставят во главу угла все тот же баланс во внешней политике Франции. Во имя такого баланса мы просто обязаны поддерживать взаимопонимание, сохранять сотрудничество, вести диалог между цивилизациями. И сейчас с приближением отмечаемой в России даты Рождества, я думаю обо всем, что объединяет нас. Это нужно для нашего будущего, ведь у нас неизбежно будет некая общность судьбы.
Так что для меня поддержание хороших отношений с Россией – это не просто законное желание. Это еще и обязанность Европы, которую европейцы должны выполнять – во имя сохранения стабильности в мире и в Европе.
Еврокомиссия – приют воров
Ирина Дюбуа: Точно так же, как вы говорите о стабильности, в нашей ассоциации мы много говорим о суверенитете, суверенитете государств. Знаменитая формулировка генерала де Голля "Европа наций" больше не звучит на публике, она как будто забыта. Как можно построить независимые международные отношения в сегодняшнем глобализованном мире?
Пьер де Голль: Что касается Европы, мой дедушка действительно выступал за Европу наций, то есть за то, чтобы каждая страна сотрудничала с другими во имя Европейского Союза, экономического и политического, но с определенной автономией в политике и при принятии решений.
А мы вместо этого попали в систему, где царствует технократия, которая навязывает свои директивы каждому из государств-членов. Эта технократия, к сожалению, чрезвычайно коррумпирована. Об этом почему-то перестали писать в прессе, но, когда Урсула фон дер Ляйен была назначена председателем Европейской комиссии, ей приписывали так и оставшиеся не объясненными расходы в размере около 100 миллионов евро, связанных с наймом внешних консультантов, консалтинговых фирм, когда она был министром обороны.
Эти вопросы обходят молчанием. Также много говорят о связях председателя Европейской комиссии с фармацевтическими компаниями. Напомню, что ее сын работает в американской биотехнологической компании и что недавно генеральный директор Pfizer дважды вызывался для дачи показаний насчет заключенных с его компанией странных контрактов. Он должен был выступить перед Европейской комиссией. Но оба раза он отказался.
Хотелось бы немного больше честности, прозрачности на уровне Еврокомиссии, которая принимает те или иные законы. Ведь когда мы говорим о руководителях Еврокомиссии, речь идет о людях, которые не избирались гражданами европейских государств. К сожалению, эти господа из Еврокомиссии еще и не умеют держать слова. Это беда, но сегодняшние европейские лидеры таковы. Хотелось бы хотя бы немного больше прозрачности в их действиях.
Недавно в рамках дела о подкупе Катаром "еврократов", взявшихся говорить об этом арабском эмирате только позитивные вещи взамен за деньги, целые мешки с деньгами странным образом обнаружились… в доме одной из чиновниц Европейской комиссии.
Если бы Париж и Берлин сдержали свои обещания, войны бы не было уже в 2015-м
Сейчас, когда мы переживаем серьезный кризис, политический и экономический, преднамеренно срежиссированный американцами и НАТО, мне снова хотелось бы немного больше прозрачности и честности в диалоге со стороны ЕС. И прежде всего – уважения к данному слову. Если бы Германия, если бы Франция, если бы ОБСЕ, которые являлись гарантами Минских соглашений, сдержали свои обещания, мы бы не оказались в нынешней ситуации.
Ирина Дюбуа:Генерал де Голль всегда хотел поддерживать отношения с Россией во все времена., Позволю себе процитировать выдержки из его "Военных мемуаров", посвященных его поездке в Россию в 1944 году, когда он встречался со Сталиным: "Я заметил, что сам факт отдаления друг от друга России и Франции повлиял на разжигание германских амбиций. Перед лицом германской опасности совместные действия России и Франции были в порядке вещей".
Я хочу спросить вас, считаете ли вы, что голлизм все еще жив во Франции? И если голлисты еще существуют, то кто эти политики? Можете ли вы их назвать, или речь идет лишь об абстрактном интеллектуальном наследии генерала?
Пьер де Голль: Послушайте, я не собираюсь принимать сторону какого-либо политика конкретно во Франции или высказывать персональные характеристики. За исключением одного момента: я точно выступаю против политики, которую в настоящее время проводят президент Республики и его правительство, особенно в отношении России. Как я часто повторяю в своих интервью, мы не нельзя о таких сильных и важных странах, как Россия, Китай и даже Алжир, говорить, как у нас это принято сейчас. А мы говорим, что будем что-то там делать с этими странами "в то же время, когда мы будем вовсю развивать отношения с…" и дальше следует список других стран.
Кого пугает патриотизм
Со стороны Макрона я не вижу понимания русской культуры и русского менталитета. Нет уважения к истории и близости отношений, которые у нас были с Россией. Что касается голлизма, то это наследие, это пример, это способность продвигать во всем величие Франции и французского народа. Как мы видим, это нормальные, фундаментальные ценности нашего народа, которые, к сожалению, сегодня принижаются.
Ваш президент, Президент России Владимир Путин, принял программу патриотического воспитания российской молодежи, направленную на прославление отечества, патриотических ценностей, на воспитании любви к нации. Не стыдитесь этого, это совершенно нормально. Я вырос на таких же ценностях, в атмосфере патриотизма. Во многих странах, таких как Алжир, Китай, Великобритания, США, в школах проводят торжественное поднятие флага, это укрепляет любовь к отечеству. Это совершенно нормально. Но у нас это объявлено ненормальным из-за системы, которая стремится разрушить у нас важнейшие общечеловеческие ценности, такие как семья, традиция и религия. К счастью, в вашей стране президент Путин поддерживает эти ценности. А я хотел бы видеть и во Франции такого политического лидера, который бы отстаивал эти ценности и величие Франции.
Наследие генерала де Голля – это его идея Франции. Франции, которая присутствует на международной арене, но также и Франции, которая сама определяет свою политику. Это также наследие харизматичного лидера со своим видением, реальной стратегией и республиканской легитимностью. Я думаю, что независимое развитие Францией своих международных отношений означает возможность проводить свою политику, принимать свои решения, иметь четкую стратегию, ясную позицию. В общем, настоящую стратегию для Франции и французов. Именно такой план действий должны представлять лидеры народу, если они ему и вправду служат.
Настоящие политики стоят на службе нации, на службе отечества, они должны во всем продвигать и нести ценности своей страны. К сожалению, я не вижу в сегодняшней Франции деятелей, способных на это. Но не все потеряно: мой дед всю жизнь прославлял величие Франции, он оставил наследие, и это наследие все еще в руках французов. Оно принадлежит нам, и каждый из нас может продолжить эту работу, принять эстафету.
Раскол Франции из-за Украины
Ирина Дюбуа: Французское общество разделилось по поводу конфликта на Украине. Есть французы с такой позицией: что бы Россия ни делала, они будут против нее, потому что считают ее диктатурой, то есть страной, не имеющей ничего общего с демократическими ценностями Европы. Другие считают, что в конечном счете экономические интересы Франции находятся не на Украине и не связаны с этим конфликтом, а потому не надо класть "все яйца в одну корзину". Есть и такие, кто совершенно равнодушен к конфликту. И есть категория людей, которые думают, что это борьба за сохранение русской цивилизации. То есть нечто большее, чем просто конфликт насчет принадлежности той или иной части земли Украине или России. Вы затронули этот цивилизационный аспект в начале. Не могли бы вы более подробно рассказать об этом?
Пьер де Голль: Этот конфликт будет иметь последствия и для Европы, и для всего мира. Он спровоцирован американцами и НАТО и во многом поддерживается Еврокомиссией. Это фундаментальный и серьезный кризис, затрагивающий повседневную жизнь каждого из нас. Да, я разговаривал с предпринимателями средней руки и даже мелкими коммерсантами – все это люди, страдающие от конфликта Запада с Россией, открытая часть которого идет на Украине. Около половины из них страдают – и во Франции, и в Бельгии, а может, и в Европе в целом (всюду не смотрел)… Так вот, около 50 процентов из них обанкротились, потому что их счета за электроэнергию выросли в среднем с 1500 евро в месяц до 5000, что делает совершенно невозможным продолжение их деятельности. В результате сотни тысяч людей в Европе останутся без работы и в тяжелом положении.
Этот кризис серьезен, потому что последствия будут долговременными, что, к сожалению, скрывают журналисты и так называемое интеллектуальное сообщество. Оно старается избежать каких-либо дебатов, да и вообще любого диалога между правящими у нас сторонниками США и их оппонентами из России – сторонниками Путина. Запрещая спор и диалог, эти наши интеллектуалы ссылаются на какую-то диктатуру в России, хотя сами о реальной жизни в вашей стране не знают ничего.
Между тем обсуждения требует хотя бы тот факт, что только меньше 50% той помощи, а точнее, субсидий из нашего бюдждета, которые предоставляются Украине, доходит до украинцев. Что половина предоставляемого украинцам оружия перепродается на международных рынках для снабжения террористов. А ведь это плодит политические кризисы, конфликты, революции. Недавно украинское правительство опубликовало почти 1000-страничный каталог оружия, предназначенного для продажи в Южной Америке, Африке, арабских странах. А ведь оружие из этого каталога вполне способно подпитать терроризм во всем мире. Ведь речь там идет как о тяжелом, так и о легком вооружении.
К сожалению, Украина – это одна из самых коррумпированных стран в мире. Я ни в коей мере не хочу обвинять весь украинский народ, но тот режим, который установили американцы в 2014 году, ужасен. И установился он в результате переворота, когда госпожа Нуланд, чьи корни уходят в Восточную Европу, сказала по телефону: "Fuck EU!" (К черту ЕС!) Простите, цитирую ее дословно, чтобы вам было ясно: этой даме "чужие" мнения были уж точно не нужны, даже лояльные. И установленная ей диктатура угнетает прежде всего украинцев.
Не пиарить мучителей Донбасса!
Я протестую и возмущаюсь тем, что во Франции, да и в Европе в целом – мы все восхваляем батальон под названием "Азов"* (террористическая организация, запрещена в РФ – прим. ИноСМИ). А ведь это так называемое подразделение ВСУ использует те же эмблемы, что и дивизия немецкого рейха! Мои родители боролись с нацизмом, мои бабушка и дедушка были депортированы за участие в Сопротивлении. Поэтому я считаю абсолютно возмутительным тот факт, что мы пиарим людей, которые убивали и унижали население Донбасса.
Уже в 2019 году в заявлениях ближайшего советника будущего президента Зеленского Алексея Арестовича говорилось о том, что вести войну против России абсолютно необходимо. Он, оказывается, этого хотел. И он уже тогда высказал уверенность (подтвердившуюся), что его режим получит дотации, вооружение, поддержку Евросоюза, поддержку НАТО. И уже тогда он похвалялся, что Украина не сможет проиграть. И американцы ему подпели: они обманули украинский народ и украинское правительство относительно совершенно нереальной, на мой взгляд, перспективы победы Украины в этом конфликте. В любом случае главным проигравшим оказался украинский народ. А еще пострадала Европа, испытывающая кризис по воле своих политиков.
Ирина Дюбуа: На самом деле, все это очень и очень грустно: страдает Европа, страдают люди...
Пьер де Голль: Грустно, но я верю в возрождение, в возвращение Европы к реальности, поэтому для меня очень важно говорить о лжи и причинах, приведших к этому конфликту.
Вот, в связи с этим конфликтом нас пытаются заверить, что Россия находится в изоляции. Это совершенно неверно. Во-первых, потому что есть люди, как во Франции, так в Европе и в мире, которые в курсе проблем и реального положения дел. Именно эти люди должны восстановить фундаментальные истины, разоблачить ложь и раскрыть причины этого конфликта. Во-вторых, я также верю в обновление, в возрождение, которое последует за нынешней бедой. Просто потому, что я возвращаюсь к тому, что вы сказали о моем деде: мы не можем обойтись без России, это как обойтись без целого континента. Это не совсем континент, но во всяком случае самая большая страна в мире, которая по своему географическому положению, своей культуре и своей истории имеет важнейший экономический, политический, промышленный, геополитический и культурный потенциал.
Мы продолжаем покупать у России…
Россия в этом кризисе, на мой взгляд, правильно переориентирует свои политические, экономические и финансовые центры на работу с Востоком. Она будет одним из арбитров Евразии – прекрасного континента будущего, который объединит Европу и Азию, где появятся новые центры принятия решений. К сожалению, Европа лишила себя совершенно фантастической возможности работать с Евразией уже сейчас, хотя знала, что Евразия является самодостаточным континентом. Поэтому я также хотел бы осудить лицемерие санкционного режима: мы ругаемся, но продолжаем покупать российскую нефть, так как без нее нам не обойтись. Мы продолжаем покупать российский газ, мы продолжаем покупать промышленные металлы. 60% промышленных металлов на мировых рынках производятся в России.
Мы продолжаем покупать уран. Американцы также продолжали поставлять, покупать магниты для ядерных реакторов нового поколения. К счастью, мы продолжаем наше сотрудничество с научным и интеллектуальным сообществом. Международная космическая станция продолжает работать благодаря этому сотрудничеству, которое выходит за рамки конфликта, и это то, что нас объединяет, и мы должны обязательно его продолжать.
Ирина Дюбуа: Вот именно, есть еще вещи, которые нас объединяют, и это, в частности, культура празднования Рождества. Французы празднуют Рождество до русского православного Рождества, которое будут праздновать 7 января. В нашей ассоциации мы организовали рождественский концерт 22 декабря. Но только ли культура нас сейчас объединяет?
Пьер де Голль: Есть много других вещей, которые нас объединяют. Я говорил вам, и на это указывал мой дед, что Франция и Россия – две дочери Европы. Они имели общие корни и были связаны общностью судеб и интересов. Это выходит далеко за рамки культуры. Тем не менее, культура и экономические обмены — это то, что сближает нации, что нас объединяет и что остается за пределами конфликтов и расходящихся интересов. В этой общей истории нужно установить мир, мир неизбежен.
Мир приходит на смену любому конфликту. Именно мир объединяет людей. Для восстановления мира необходимо возобновить диалог, затем установить взаимопонимание, затем развивать экономическое сотрудничество. Это то, что создало преемственность даже во времена холодной войны, это то, что создает преемственность между народами, и я хотел бы передать послание надежды и единства, потому что я верю в сообщество культуры и судьбы. Я считаю, что то, что нас объединяет, это давние отношения между Францией и Россией.
Только у евреев так "замораживали" активы
Я был одним из первых, кто осудил ложь, несправедливость и ограбление вашей страны, вашего народа через замораживание активов. Я нахожу его абсолютно возмутительным, потому что нельзя наказать народ из-за кризиса, зная, что это противоречит международному праву и является величайшей несправедливостью. Я думаю, что ни один другой народ со времен преследований евреев во время Второй мировой войны не испытал такого грабежа, как русский народ сегодня.
Это шокирует меня, это большая несправедливость. Я думаю, что мы должны увидеть паритет наций, мы должны увидеть гармонию мира и Европы. Конечно, культура является одним из способов, я бы сказал предпочтительным и универсальным, для сближения двух наших народов.
Я думаю, что нас объединяет и наша общая история, а также все остальное: любовь, безмерное уважение, которое моя семья питает к богатству русской культуры, к богатству русского мира. Недавно лауреат Нобелевской премии по физике сказал: "Мы хотим уничтожить русскую культуру, но как мы можем уничтожить страну, на долю которой приходится более половины фундаментальных открытий в области химии, физики и математики?" Вы великая страна, вы страна с фантастической историей, и очень жаль, что неолиберальная модель, вдохновленная американцами, направлена на разрушение целых культур.
Мы подрываем основы даже в образовании. Я думаю, что это что-то серьезное, но мы должны придерживаться того, что нас традиционно связывает с русской культурой. Именно это очень хорошо описал Достоевский, а ему стоит верить. Ведь вера – это один из столпов России, и я думаю, что Достоевский писал об этом: "Никто не может украсть веру русского человека, кроме него самого".
Это то, что составляет вашу силу и сплоченность. Но это также составляет и силу французов, это то, что составляет силу каждой нации, каждой европейской страны, точно так же как понятия патриотизма, любви к нации, семье и религии. Эти ценности, к сожалению, мы стремимся разрушить. Это направлено на разрушение целостности народов и, следовательно, на манипулирование ими, приводя потере ориентиров.
Ирина Дюбуа: Большое спасибо за эти слова надежды. Мы собираемся продолжать наши действия в ближайшие годы, именно в ближайшие годы, потому что нам необходимы крепкие, стратегические и сердечные отношения между Россией и Францией и потому что диалог никогда не должен прекращаться.
Пьер де Голль: Вы должны знать в любом случае, что вы не одиноки, что в мире есть много людей, две трети населения мира, во Франции и в Европе, которые на вашей стороне и которые будут продолжать работу вместе с вами. Вы можете рассчитывать на мою поддержку и сотрудничество в деле обновления отношений.
*террористическая организация, запрещена в РФ
