Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В США за конфликтом на Украине стоит коалиция, которую следует называть "Несвященным союзом", заявил в интервью Myśl Polska главный советник кандидата в президенты Вивека Рамасвами Дэвид Пайн. Главная причина его развязывания носит идеологический характер и присутствует в политике обеих партий.
Интервью Матеуша Пискорского с экс-аналитиком Пентагона и бывшим офицером штаба армии США, а ныне главным советником кандидата на президентских праймериз Республиканской партии Вивека Рамасвами Дэвидом Пайном (David Pyne)
Myśl Polska: Мой первый, очень важный вопрос в некотором смысле связан с нашей прошлой беседой. Какую реакцию вызвал мирный план, представленный Вивеком Рамасвами? Это интересно, потому что, пожалуй, это единственная такого рода инициатива кандидатов на президентских праймериз США.
Дэвид Пайн: Спасибо за возможность еще раз побеседовать на важные темы. Действительно, Вивек Рамасвами – единственный кандидат, у которого имеется конкретный мирный план. Экс-президент Трамп, правда, тоже заявил, что прекратит этот конфликт в течение 24 часов. Однако, когда его спросили, как бы он это сделал, Трамп ответил, что он бы пригрозил Путину, и сказал ему, что, мол, если тот не прекратит военные действия, мы отправим на Украину еще больше оружия. Так что его рецепт не выглядит перспективным. Единственный способ действительно прекратить конфликт, который видит Вивек Рамасвами – это прекращение всякой вооруженной поддержки Киева со стороны Запада. Без этой поддержки Украина просто не сможет продолжать боевые действия. Она не способна производить большинство видов оружия и боеприпасов – в отличие от России, которая в области производства оружия практически полностью самодостаточна. План Вивека вызвал в Соединенных Штатах разную реакцию. В низовых структурах республиканцев его сочли очень разумным, он получил там большую поддержку. Однако у нас в США есть республиканская неоконсервативная элита. Несколько месяцев назад, во время президентских дебатов в Милуоки, штат Висконсин, Рамасвами был единственным, кто выступил с однозначным постулатом: хватит поддерживать Украину. В том же ключе высказался губернатор Десантис, который, однако, увязал прекращение американской помощи Украине с ее увеличением, даже удвоением, со стороны Евросоюза. Это было бы не самым лучшим решением, хотя оно ближе к нашей позиции, чем другие предложения. План Вивека Рамасвами – единственный, предполагающий перемирие по корейскому варианту. Но принципиальное отличие от корейской модели заключается в том, что это перемирие не было бы навязано американскими войсками. Учитывая тот факт, что русские заявили о незаинтересованности в других территориях, кроме западной части Донецкой области, я считаю, что такой план позволил бы на многие десятилетия наладить мир между Россией, Украиной и НАТО. Конечно, необходимо было бы выработать решение о постоянном нейтралитете Украины и ее нахождении вне НАТО.
– А какие мнения на эту тему есть в американском обществе? Проводились ли какие-то опросы общественного мнения среди простых американцев, а не только среди сторонников республиканцев по поводу продолжающейся финансовой и иной поддержки Киева?
– Недавний опрос американского общества, проведенный для CNN, показал явный перелом в настроениях. Как оказалось, 55% американцев выступают против любой формы помощи Украине, даже гуманитарной – в виде продуктов питания и медикаментов. Они уже устали поддерживать этот конфликт, который стал стратегическим поражением Запада. По замыслу Байдена, конфликт должен был привести к ослаблению России, а тем временем он способствовал ее общему укреплению. С одной стороны, Россия тоже несет потери в людях и технике, но, тем не менее... Что касается республиканских избирателей, то 71% из них выступают против какой-либо дополнительной помощи Украине, может быть, кроме сотрудничества в области разведки, какого-то обмена информацией. Но что касается затрат... У нас здесь, в Соединенных Штатах, случился ряд стихийных бедствий, во время которых власти явно нисколько не озаботились судьбой американцев. И при этом у нас проводится такая политика, как будто бы в этом конфликте на Украине для нас решается все. Каждой страной должны управлять патриоты, которые заботятся о первостепенных интересах своего государства. Конечно, в случае России и особенно в случае Китая это в целом может быть вредно для остального мира. Однако и для России, и для Польши, и для других стран патриоты во власти – это хорошо. Китай, однако, является страной с очень амбициозными целями, выходящими за пределы его государственных границ.
– В какую примерно сумму оцениваются расходы, понесенные на сегодняшний день США, американскими налогоплательщиками, из-за поддержки Украины? Есть ли какие-то достоверные оценки? Потому что мы задаемся вопросом, сколько это уже стоило…
– В США обычно говорят о сумме в 170 миллиардов долларов, в том числе 47 миллиардов долларов на военную технику. Но само украинское правительство утверждает, что сумма этой поддержки уже составила 196 миллиардов долларов. Я, пожалуй, склонен доверять украинским властям, потому что у них в данном случае нет оснований как-то искажать правду. Таким образом, мы имеем сумму в размере почти 200 миллиардов долларов. Тем временем американским гражданам, потерявшим крышу над головой, президент Байден выплатил по 700 долларов. Если разделить общую сумму нашей поддержки на примерно 28 миллионов человек, все еще живущих на Украине, то получится, что мы потратили на одного украинца около 7000 долларов, то есть в 10 раз больше, чем заплатили попавшим в беду американцам. Внешняя политика США основана на стремлении к либеральной гегемонии. Об этом Вивек Рамасвами недавно заявил в своей речи в Президентской библиотеке Никсона. Эта политика основана на стремлении к построению либеральной империи. Я как национал-консерватор выступаю против этого. Мы должны ограничить наши имперские амбиции. Я сторонник вывода наших сухопутных войск из Европы и Азии. Я выступаю за политику баланса сил, в которой США могут использовать свои сухопутные войска только в случае масштабного вторжения на территорию страны, входящей в НАТО. Впрочем, за защиту от потенциальной агрессии должны отвечать в первую очередь НАТО и Евросоюз.
– То, что вы говорите, напоминает мне концепции некоторых американских ученых, таких как профессор Джон Миршаймер (John Mearsheimer), который анализирует текущую ситуацию с реалистических позиций. Вдохновлялся ли Рамасвами при разработке своего мирного плана этой интеллектуальной, научной базой? Может быть, он пользуется поддержкой этих интеллектуальных кругов?
– Я не разговаривал непосредственно с профессором Миршаймером и не слышал никаких его комментариев по поводу плана Вивека Рамасвами. Но их взгляды кажутся близкими. Миршаймер даже выступает за то, чтобы Соединенные Штаты вышли из НАТО, то есть идет еще дальше, чем Вивек Рамасвами. Последний предлагает своего рода двусторонние договоренности с Россией, возможно, с участием НАТО, которые предусматривали бы, прежде всего, вывод всех западных войск из всей Восточной Европы. Это позволило бы избежать ненужного провоцирования России. Ведь мы видим, что президент Путин действует только тогда, когда чувствует угрозу со стороны НАТО. То, что мы называем российской агрессией, является своего рода упреждающим ударом. Так что политика российского президента носит в основном оборонительный характер. Если бы он захотел захватить Украину, у него для этого достаточно военного потенциала. Он в самом начале операции собрал бы полумиллионную армию. Вместо этого Путин задействовал всего 190 тысяч военных. Возвращаясь к мирному плану, среди экспертов по внешней политике есть немало тех, кто относится к нему положительно. Но мало кто из них говорит об этом вслух.
– Мы знаем, что все это происходит за счет американских и европейских налогоплательщиков. Кому же тогда выгодно затягивать этот конфликт? Некоторые говорят о военно-промышленном комплексе. Другие считают, что это продолжение конфликта поддерживают инвестиционные фонды, такие как BlackRock. Кто, по вашему мнению, стоит за этим?
– В Соединенных Штатах за этим конфликтом стоит коалиция, которую я называю Несвященным союзом. К ним относятся атлантисты и неолибералы из администрации Байдена и Демократической партии, а также неоконсерваторы из Республиканской партии, которые ранее стояли за вторжением в Ирак и Афганистан, интервенциями в Сирии и Ливии. Я вообще-то не сторонник объяснения войн влиянием военных концернов. Конечно, они зарабатывают на них хорошие деньги, поэтому им неинтересно выступать против крупных конфликтов. Они также могут оказать финансовую помощь политикам, поддерживающим продолжение войн. Однако это не главная причина. Главный фактор носит прежде всего идеологический характер и присутствует в политике обеих основных политических партий. В частности, им руководствуется администрация Байдена. Хотя это совершеннейший абсурд, однако атлантисты считают, что НАТО является ядром национальной безопасности США. А ведь это не так. Как оказалось, этот альянс создает угрозы своим членам, в том числе и нам, из-за провокационной политики в отношении России, введения против нее санкций. На самом деле ключом к решению проблемы является заключение с Россией некоего договора о безопасности, который бы не допускал никаких территориальных уступок или сокращения количества членов НАТО, но при этом предполагал взаимное сокращение вооруженных сил, как это было когда-то в договоре о сокращении обычных вооруженных сил в Европе. К тому, как я уже предлагал в своей статье в январе 2022 года, можно было бы рассмотреть обозначение определенных сфер влияния. Российская сфера влияния распространилась бы на десять бывших советских республик, без Украины. Сфера влияния США была бы меньше, чем сейчас. Думаю, мы могли бы таким образом достичь прочного мира с Москвой. Именно такое мышление легло в основу мирного плана Вивека Рамасвами.
– Таким образом, в области международной политики вы ориентируетесь на концепцию традиционного реализма, а не на идеологию администрации Байдена и прочих. Теперь я хотел бы задать вам несколько вопросов как военному эксперту. Недавно стало известно о планах поставки Киеву истребителей F-16. Как вы знаете, заявления по этому поводу уже сделали Нидерланды и Дания, которые намерены передать в общей сложности 50-60 самолетов. Естественно, взамен F-16 они купят F-35. Могут ли F-16 кардинально изменить расстановку сил в украинском конфликте?
– Некоторое влияние, конечно, они окажут. Однако мы имеем дело не с воздушным противоборством. Обе стороны имеют большой запас ракет "земля-воздух". Российские ВВС не слишком задействованы в этом конфликте. Это скорее противоборство дронов, ракет и артиллерии. А в этих сферах Россия явно опережает Украину. Мы уже столько раз слышали, что, дескать, как только мы отправим какое-то оружие на Украину, Киев немедленно вытеснит российские войска с международно признанных территорий Украины. Ничего подобного не произошло. Украинское контрнаступление закончилось катастрофой, что признают даже мейнстримовые американские и британские либеральные СМИ. А ведь мы уже поставили около 150 западных танков. Мы видели уничтоженные танки Leopard 2, сгоревшие броневики Bradley. 50 или 60 истребителей F-16 - старые машины четвертого поколения, менее современные, чем российские истребители, никак не изменят баланс сил в российско-украинском конфликте. Поэтому нам следует немного ограничить наши ожидания и начать осознавать, что этот конфликт может закончиться только за столом переговоров.
– Сколько времени нужно, чтобы обучить пилота F-16? Я слышал разные мнения по этому поводу…
– В Соединенных Штатах программа обучения пилотов, в том числе пилотов F-16, занимает обычно год. Вполне возможно, что этот срок можно сократить до 4-6 месяцев. Достаточного с точки зрения ВВС США уровня подготовки достичь бы не удалось, но, возможно, речь идет о пилотах, которых нужно было бы научить управлять этим конкретным самолетом. Таким образом, если бы истребители были доставлены в ближайшее время, их, вероятно, можно было бы использовать в конце этого или в начале следующего года. Я думаю, что они, как и прочее вооружение, не окажут большого влияния на ход конфликта.
– Необходима также техническая инфраструктура. Не только авиабазы, но и инженерные сооружения и т.д. Недавно стало известно, что Киев запросил у США тактические крылатые ракеты "воздух-земля" типа АGМ-158. F-16 не предназначены для несения британских ракет Storm Shadow. Как вы считаете, согласится ли администрация Байдена на передачу Украине подобных ракет, и не будет ли это для Москвы пересечением очередной границы?
– Я был бы очень этим обеспокоен. Ракеты "воздух-земля", как правило, способны нести ядерные заряды, а F-16, например, могут использовать находящиеся в Западной Европе авиационные ядерные бомбы B61. Это, кстати, и было главной причиной начала спецоперации Путина на Украине. После 15 лет дипломатических попыток избежать конфликта, добиться какого-то соглашения или договоренности с Соединенными Штатами и НАТО, которые предусматривали бы компромиссные решения и закрывали вопрос абсурдной идеи членства Украины в НАТО, чего, и все на Западе это понимают, никогда не будет... России больше всего боялась именно того, что США разместят на Украине в случае ее вступления в НАТО B-52, которые, таким образом, окажутся в 480 километрах от российской столицы. Если бы мы объявили, что Украина вступит в НАТО, Россия стала бы еще более агрессивной и, вероятно, дошла бы до польской границы, и, возможно, использовала бы тактическое ядерное оружие для поражения Украины, к тому же угрожая использованием этого оружия странам НАТО, включая США. Речь идет о жизненно важных интересах России. Конфликт на Украине имеет второстепенное значение, он с точки зрения безопасности НАТО не имеет стратегического значения, поскольку на самом деле это территориальный спор. За последние 9 лет Украина потеряла 18% своей международно признанной территории. А ведь настоящего российского наступления пока еще не было, кроме небольших эпизодов в июле или августе прошлого года. Если бы Путин действительно хотел двинуть войска на Ригу, Вильнюс и Варшаву, он бы предпринял попытку взять хотя бы Харьков, который находится всего в 25 километрах от российской границы и является вторым крупнейшим городом Украины. Там живет много русскоязычного населения, этнических русских. Между тем, российский лидер не проявил никаких имперских амбиций, хотя первоначально утверждалось, что он захочет захватить бóльшую часть украинских земель. Тот факт, что он ушел из трех занятых Россией украинских областей весной прошлого года, был для меня переломным. Ни один агрессивный диктатор, стремящийся захватить столицу или бóльшую часть территории соседней страны, не сделал бы ничего подобного. В этом отходе не было необходимости. Если только он не планировал подписать соглашение с Киевом, которое тот в конечном итоге отверг. Ответственность за начало конфликта лежит на НАТО и, конечно же, на России. Но ответственность за ее продолжение несет Владимир Зеленский, бывший премьер-министр Великобритании Борис Джонсон и президент Байден.
– У нас в Польше, по крайней мере, в польских СМИ, сейчас появился еще один повод для тревоги. Польские власти решили разместить тысячи солдат возле границы с Белоруссией. Конечно же, это решение власть объяснила присутствием на территории этой страны ЧВК "Вагнер". Я думаю, это может стать следующим шагом к эскалации. На ваш взгляд, в Вашингтоне, в администрации Байдена, кто-нибудь может решить, что пора втянуть в конфликт следующую центральноевропейскую страну, граничащую с Россией?
– Я не думаю, чтобы это было целью администрации Байдена. Она сосредоточена на продолжении нынешнего конфликта до последнего украинца, используя их в качестве пушечного мяса, чтобы ослабить Россию, хотя это не очень-то удается. Однако я не думаю, что она будет стремиться к прямому конфликту с участием США и НАТО. И если бы Польша, наш военный союзник по НАТО, пересекла белорусскую границу и направила в эту страну официальные боевые части, это могло бы привести к войне всего Альянса с Россией. Как вы наверняка знаете, на Украину отправилось более 10 тысяч польских добровольцев. В ноябре прошлого года стало известно, что 1200 из них погибли. Польша, конечно же, имеет долгую историю борьбы с Россией. Польские легионы освободили польские земли, контролируемые Россией во время Первой мировой войны. На сегодняшний день, по данным одного из ТГ-каналов, Польша, возможно, потеряла уже 10 тысяч человек, хотя я не думаю, что это правда. Мне интересно, что думают поляки об этих потерях на Украине.
– Что ж, могу только сказать, что официальных данных о польских добровольцах или наемниках, погибших на Украине, у нас нет. Министерство обороны об этом молчит. Сколько поляков может воевать на территории Украины, мы не знаем. Эти сведения не разглашаются, поэтому мне трудно тут что-то комментировать. (…) Спасибо, что нашли время на эту беседу. Будем держать кулаки за тех кандидатов на президентских выборах в США, которые смогут положить конец этому конфликту. Мы находимся недалеко от линии фронта, поэтому мы желаем вам всего наилучшего и успеха избирательной кампании Вивека Рамасвами, в которой вы участвуете.
– Большое спасибо. Мы поддерживаем Польшу и таких польских патриотов, как вы, а также ваши усилия для перехода Польши к более реалистичной политике, которая могла бы способствовать прекращению этого конфликта.
Дэвид Пайн окончил Джорджтаунский университет по направлению национальная безопасность. Служил в Генеральном штабе Пентагона, где занимался сотрудничеством со странами бывшего СССР, Восточной Европы, Ближнего Востока, Африки и Западного полушария в области контроля над вооружениями. Сотрудничает с консервативным порталом и журналом The National Interest. В настоящее время является главным советником кандидата на президентских праймериз Республиканской партии Вивека Рамасвами.
