Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Европа не готова отказаться от изоляции России, заявил в интервью Pravda немецкий политолог Ульрих Шнекенер. Евросоюз намерен расширять круг тех, кто готов дружить с ним против Москвы, подчеркнул эксперт. Он объяснил, почему примирение сторон пока невозможно.
Какой мир может увенчать вооруженный конфликт на Украине? О вариантах рассказывает Ульрих Шнекенер, немецкий специалист по международным отношениям из университета Оснабрюке. Наш корреспондент взял у него интервью на конференции, устроенной аналитическим центром GLOBSEC.
— Pravda: В прошлом году Общество немецкого языка объявило словом года Zeitenwende, то есть "исторический поворот". Канцлер Олаф Шольц применял его в основном к российской спецоперации на Украине. Однако Берлин критиковали за то, что он слишком мало помогает Киеву. Правда, теперь Германия — одна из стран, которые больше всех отправляют Украине тяжелых вооружений. Насколько обоснована критика в адрес Олафа Шольца?
Ульрих Шнекенер: Сейчас Германия занимает второе место по помощи Украине. Позиция немецкого правительства, включая самого Олафа Шольца, претерпела определенные изменения, и прошло определенное время, прежде чем были приняты некоторые решения. Пожалуй, даже хорошо, что мы спорили о помощи Украине. Да, обсуждения могли бы продолжаться и меньше, а решения могли рождаться быстрее. Тем не менее важно, что политики стремились к консенсусу в обществе, который им удалось бы сохранить.
Pravda: Вам не кажется, что Олаф Шольц уже пожалел, что выбрал такое громкое слово Zeitenwende(поворотный момент)? Его карьера социал-демократа не предвещала, что, заняв пост канцлера, он примется проводить скорые и коренные изменения.
— Не знаю, сожалеет ли он. Слово Zeitenwende он использовал в рамках политической риторики, чтобы было ясно: мы стоим на историческом перепутье. Разумеется, наполнить это понятие конкретными решениями — дело другое. Однако Шольцу требовалось это слово, так как немецкая политика нуждалась в коренных изменениях. Коренной поворот в отношениях с Россией был неизбежен и в области энергетики, и в области обороны и безопасности. Чем серьезнее изменения, которые вы планируете, тем более уместно слово Zeitenwende, которое обосновывает и защищает ваши действия. Олаф Шольц выбрал это слово намеренно, чтобы донести до немецкой общественности: происходит нечто кардинальное, чего мы не ждали. Поэтому мы должны действовать совершенно не так, как раньше. Речь не только о безопасности и вооруженных силах, но и о том, как Германии решать вопросы энергетики и торговли.
— Выступая на конференции GLOBSEC вы заявили, что сейчас Европа должна выстраивать свою архитектуру безопасности против России, а не вместе с ней. Каким образом?
— Я делаю акцент на то, что формируется новый порядок безопасности, роль в котором будут играть два важных элемента. Мы сохраним многое, что у нас уже есть, чтобы защищаться от России и помогать спасать Украину. Это касается конфронтации с Москвой, когда бы и чем бы ни закончился вооруженный конфликт. Пока у власти в Кремле стоит Владимир Путин, мне трудно представить, чтобы мы отменили санкции, отказались бы от политической и экономической изоляции Российской Федерации. Возможно, когда-нибудь мы сможем снова сотрудничать с Москвой, но пока мы должны сосредоточиться на углубление отношений внутри Европы. В этом смысле большая ответственность возложена на Европейский Союз.
— Что он должен сделать?
— Нужно создавать форматы, которые объединят государства Европейского Союза и страны, которые в него не входят. Однако работать эти платформы должны лучше, чем те, которые у нас уже есть. Речь идет о европейской политике в отношении соседей и расширении ЕС. 27 государств Европейского Союза должны расширять сотрудничество с государствами, которые не являются членами ЕС, прежде всего, в области безопасности.
— В этой связи часто говорят о том, что необходимо отправлять на восток Европы больше солдат.
— Сотрудничество в области безопасности предполагает не только взаимодействие на уровне армий. В долгосрочной перспективе главное даже не это. Безопасность зависит от многих областей: инфраструктуры, энергетики, климатических изменений и экологической политики. Европейский Союз и государства за его пределами должны сотрудничать во всех областях. Разумеется, в первую очередь, это вопрос денег. Потребуются инвестиции.
— Вы сказали, что конфронтация с Россией будет продолжаться, пока во главе Российской Федерации будет стоять Владимир Путин. Стоит ли Западу поддерживать усилия, нацеленные на изменение режима в Москве?
— Я с большой осторожностью касаюсь этой темы. При взгляде извне неясно, кого Запад мог бы и должен поддержать в России. Режим всячески демонстрирует свою гомогенность, но на самом деле, возможно, желаемое выдается за действительное. Во властных кругах Российской Федерации есть разные группы, которые, не исключено, конфликтуют друг с другом. Я также не исключаю, что в какой-то момент это приведет к изменениям. Однако крайне сложно делать что-то, находясь за пределами государства. Да и небезопасно. С другой стороны, мы должны сотрудничать с теми, кто покинул Россию, и с российским гражданским обществом при любой возможности. Тем не менее нам не следует подвергать этих людей еще большему риску, чем сейчас.
— Украина получает оружие от союзников, но те накладывают определенные ограничения на применение этих вооружений против русских на русской территории. Стоит ли Западу и впредь соблюдать эту красную линию?
— Это касается технических деталей, в которых я не силен. Но, на мой взгляд, странно, когда украинцам диктуют, на каком расстоянии они могут уничтожать цели в собственной стране, которая достаточно велика. Например, Лондон уже передал Киеву оружие способное ударить по территории России Федерации. Тем не менее украинское правительство не перестает заверять, что не будет наносить такой удар. На то есть политические причины. Но, например, Германии следовало бы в этом смысле больше доверять украинским партнерам, поскольку это влияет на общую ситуацию. По ту сторону — Россия, которая не соблюдает никаких норм международного права. По эту сторону — Украина, которая должна защищаться, но ее в этом ограничивают, и делают это западные помощники Киева. А ведь, согласно нормам международного права, Украина может защищаться и на территории России. Я понимаю, почему правительства США и Германии осторожны, ведь определенные действия Киева могут изменить ситуацию. Однако для Украины было бы лучше, если бы она могла уничтожать самолеты на российской территории, а не ждать, когда они будут бомбить украинские города. Если уж мы даем Киеву оружие, то должны позволять пользоваться им так же, как пользовались бы сами.
— Если упрощать, то есть два лагеря. В одном говорят, что на Россию нужно давить до тех пор, пока она не поймет, что не может продолжать воевать, и что только Украина может решать, какими будут условия мира. Во втором лагере утверждают, что мы должны хоть в чем-то пойти навстречу России, в том числе, потому что она ядерная держава. Как вы считаете?
— Я за то, чтобы удалось добиться справедливого мира. Вы описали два сценария, но, как мне кажется, вооруженный конфликт не закончится ни одним из них. Начнем со второй позиции. С точки зрения международных отношений ее можно назвать закоренелым реализмом, и ее представляет, например, Джон Миршаймер. Что интересно, его аргументы схожи с воззрениями ультраправых и ультралевых в Германии. На мой взгляд, эта позиция себя дискредитировала. Сторонники первой позиции считают, что Киев должен сам диктовать, когда, как и чем закончится вооруженный конфликт. Кстати, этим мнением еще и выражается поддержка Украине, признается ее право решать, а не Вашингтона или Брюсселя. Тем не менее, как я предполагаю, в итоге исход будет другим. В какой-то момент на Украине, а также в других государствах, которые ее поддерживают, заговорят о том, что для Киева приемлемо, пусть даже России не придется покидать все оккупированные территории. Я не утверждаю, что я хочу такого исхода, но, как мне кажется, нечто подобное вполне ожидаемо. То есть черно-белого сценария, о котором вы сказали, не будет.
05.10.2023
— Сколько еще продлится вооруженный конфликт?
— Пока я не могу сказать. Мы наблюдаем сложное украинское контрнаступление, и осложнилось оно, в том числе, тем, что западные вооружения пришли не сразу. Возможно, быстрее отправить их действительно не могли, но Украина в определенной мере утратила инициативу, которую заполучила осенью прошлого года. Тем не менее украинское наступление в той или иной форме продолжится как минимум до начала зимы, а потом Киев снова начнет наступать весной. Было бы здорово, если бы завтра удалось заключить мир, но в его условиях необходимо учесть судьбы тех украинцев, кто живет на оккупированных территориях. У меня нет оптимистичного прогноза, и, по-моему, нам следует приготовиться к тому, что вооруженный конфликт продолжится и в следующем году.
Комментарии читателей:
Majo
Скажем честно. Если кто-то хочет, чтобы специальная военная операция на Украине превратилась в полномасштабную операцию в американском стиле, то есть оголтелые ковровые бомбардировки городов, то давайте, убирайте Путина. С Путиным еще можно было договориться – по крайней мере пока Запад несколько раз не обманул его. Сегодня он уже действует так, как считает нужным в интересах России, прежде всего, в области безопасности. Его уже не обманешь, и он по-прежнему из тех политиков, кто действует предсказуемо и кто не отдаст приказ уничтожить мир, пока кто-нибудь не нападет на его Россию.
bongar
Именно из-за таких экспертов этот конфликт начался и продолжается.
comm
Громкие слова немецкого канцлера, который думает, что ему ничего не грозит. Русским уже наконец стоило бы пересечь красную линию и жахнуть ракетой по территории НАТО. Тогда примолкли бы такие вот герои. Тогда, возможно, и многие жители Европы поняли бы, что дело пахнет керосином и что они сами могут стать целью…
Jozofko
Недоумки, война скоро закончится, если они не будут отправлять оружие бандеровцам, которые заставляют воевать простых украинцев под дулом автомата и с помощью наркотиков. Вы, конечно, про это не знаете, недоумки.
Какой будет Украина: пророссийской или эскимосской, провенгерской, или проавстрийской — совершенно неважно. Только она не должна быть пробандеровской и антиславянской.
