Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Чем дольше будет продолжаться вооруженный конфликт, тем больше вероятность, что Украина превратится в евразийское Сомали, заявил в интервью MP российский военный эксперт Руслан Пухов. Он сделал и другие прогнозы и рассказал, какую роль в конфликте сыграла Польша.
Беседа с Русланом Пуховым, российским военным экспертом и аналитиком, основателем и директором Центра исследований стратегии и технологий, членом Экспертного совета Минобороны РФ.
Myśl Polska: Доброе утро, Руслан. Спасибо, что нашли время для этого разговора. Вы, наверное, впервые выступаете в польских СМИ, по крайней мере, с начала специальной военной операции?
Руслан Пухов: Пожалуй, да. Раньше я часто давал комментарии польским телеканалам. Корреспондент издания Gazetа Wyborczа в России был моим близким другом. Действительно, все это закончилось с началом специальной военной операции.
– К сожалению. Сначала я хотел бы спросить вас о Польше. Какую, на ваш взгляд, роль она играет во всем этом украинском кризисе? Является ли Польша просто транзитной зоной для поставок оружия? Или же она играет какую-то более значительную роль?
– Польша, безусловно, выполняет функцию логистического хаба. Вы являетесь как бы вторым тылом. Тылом, по которому Россия не может или пока не хочет нанести удар. Поэтому поддержка Польши чрезвычайно важна для украинцев, прежде всего с точки зрения логистики. Во-вторых, Польша является одним из главных спонсоров Украины, что касается ее военных и гражданских расходов, а также источником поставок техники. Именно в Польшу в первую очередь эвакуируются раненые украинские военные. Именно у вас осела часть беженцев. Поэтому можно сказать, что, если бы Польша проводила несколько иную, чуть более умеренную политику, украинским вооруженным силам было бы определенно сложнее.
– Да, мы даже слышали от госсекретаря Блинкена еще во времена Байдена, что около 80% всех поставок оружия Украине, Киеву, проходит через Польшу. Насколько важна, по вашему мнению, роль наемников? Ряд СМИ, а также, естественно, Министерство обороны России, утверждают, что в этом вооруженном конфликте участвует довольно большое количество польских наемников.
– Видите ли, что касается польских наемников, я не знаю, как обстоят дела на самом деле. Ходят разные слухи о радиоперехватах переговоров на польском языке и так далее. Однако мы оба с вами знаем, что сегодня в Польше живет довольно много людей, которых можно назвать поляками украинского происхождения. Это люди, для которых родным языком является и польский, и украинский. Некоторые из них, хотя я не знаю, как это выглядит с юридической точки зрения, могут иметь два паспорта – польский и украинский. Поэтому первый вопрос, это к какой национальности причислять таких людей. И второе: по подсчетам нашего Центра, количество наемников, добровольцев, вообще иностранных граждан, воюющих на территории Украины, составляет несколько тысяч. Скажем, пятнадцать или семнадцать тысяч. Учитывая масштаб конфликта и протяженность линии фронта, это капля в море. Также нужно помнить, что это люди разного возраста, с разным образованием, с неодинаковой военной подготовкой, с различным состоянием здоровья. К тому же они говорят на разных языках. Поэтому часто получается, что они не столько оказывают какую-то серьезную помощь Вооруженным силам Украины, сколько являются для них обузой. С ними нужно как-то взаимодействовать, как-то отдавать им приказы. И у них совершенно другой менталитет. Скажем, колумбийцы не привычны к той еде, которую едят в Польше, на Украине или в России. У них могут быть элементарные проблемы с пищеварением. Поэтому, честно говоря, я считаю, что вся эта история с некими наемниками сильно преувеличена и очень мифологизирована.
– А что насчет польского оружия? Мы слышали, например, о гаубицах Krab. Как эксперты оценивают вооружение польского производства?
– Мы еще не совсем готовы все это суммировать. Можно сказать одно: отлично зарекомендовали себя польские переносные зенитные ракетные комплексы Grom и Piorun. Ирония судьбы заключается в том, что это Россия в конце 1990-х продала Польше лицензию на их производство. Российские специалисты из Коломны приезжали в Скаржиско-Каменна и помогали ее запускать. Получается, Россия сама вооружила своего противника. Мы уже сталкивались с этим в Грузии в 2008 году. Однако сейчас поставки этого оружия носят уже не эпизодический, а массовый характер. Эти комплексы сработали на 100%.
– Возвращаясь к поставкам оружия, причем очень разного. Многие задаются вопросом, почему русские не уничтожили ракетными ударами железнодорожные пути и вообще маршруты снабжения? Как вы думаете?
– При всей критике, которая доносится в наш адрес с Запада и даже звучит в самой России, весь этот вооруженный конфликт вначале фактически носил характер именно специальной военной операции. Вспомните, как украинцы спокойно блокировали российские военные колонны, даже мирные жители перекрывали дороги. Американцы в Ираке просто расстреляли бы их из пулеметов, а русские вели с ними переговоры. Поэтому я убежден, что на начальном этапе просто не было таких приказов. А ведь каждый военный похож на служебную собаку – она атакует только тогда, когда слышит соответствующую команду. Нет приказа – нет атаки. Я уверен, что изначально войскам был дан приказ избегать разрушения украинской инфраструктуры, как энергетической, так и транспортной. Не знаю, что случилось потом. Возможно, этот конфликт показал всем его сторонам, что противовоздушная оборона одержала победу над авиацией. Даже имея в своем распоряжении только старые, советские системы противовоздушной обороны, украинцы первые шесть, девять месяцев, а может быть, и год очень успешно оборонялись. Российская авиация, по крайней мере, до применения управляемых бомб, чувствовала себя не очень уверенно. По самолетам при их появлении в небе сразу же били системы ПВО. Сейчас у нас аналогичная ситуация. Украинцы регулярно атакуют большим количеством самых разных беспилотников. Однако это уже не дает никакого психологического эффекта. Сначала это было чем-то шокирующим, но теперь мы к этому привыкли. Да, атаки на военную инфраструктуру бывают болезненными, как и на нефтяную инфраструктуру. Однако это не вызывает паники у населения и в принципе никак не влияет на ход вооруженного конфликта. В отличие от украинцев, у нас нет перебоев с электричеством и водоснабжением.
– Давайте перейдем к различным инновациям. Каждый конфликт, конечно же, дает определенный импульс технологическому и техническому прогрессу. Сможете ли вы выделить те сферы военной техники, в которых такой прогресс уже действительно заметен?
– Еще до начала этого военного конфликта было совершенно ясно: количество огневых средств поражения на современном поле боя достигло такого уровня, что с этого поля боя человека надо по возможности выводить. Мы видим, что сегодня, прежде чем произойдет боестолкновение солдат лицом к лицу, сначала проводится артиллерийская подготовка, идут ракетные обстрелы, затем отправляются беспилотники –уже не только летательные, но и наземные, морские беспилотники, а вскоре и появятся и подводные. Так что мы имеем дело с роботизацией поля боя. Ее ожидали, но никто не думал, что это произойдет так быстро и так радикально. Еще одна вещь, которую мы можем наблюдать, — это использование украинцами для ведения боевых действий системы "Старлинк" и других гражданских приложений, что позволило им создать "туман войны". Еще совсем недавно украинцы знали о нас практически все, а мы знали о них гораздо меньше. Мы как будто сражались вслепую, а они — с открытыми глазами. В первые два года конфликта нам повезло, что у них не было дальнобойного оружия. Теперь они уже получили это оружие дальнего радиуса действия, а частично производят его сами. В настоящее время они не только видят нас, но и могут дотянуться до нас с большого расстояния. Из-за этого нам крайне сложно маневрировать. Мы вынуждены держать резервы на большом расстоянии от линии фронта. Мы не можем их быстро перебросить. Как только мы перебрасываем большие группировки войск, они сразу попадают под обстрел. Правда, это касается обеих сторон. Мы так же наносим удары по местам их концентрации. Вот почему произошел этот позиционный паралич, когда вроде бы делается много отдельных шагов, но движение вперед происходит в черепашьем темпе.
– Для многих экспертов на Западе это стало неожиданностью: как вы думаете, откуда взялся этот огромный потенциал и возможности российского военно-промышленного комплекса по сравнению с западным? Многие люди, в том числе польские эксперты, в начале конфликта утверждали, что Россия фактически лишена производственных мощностей. Однако, как оказалось, это не так.
– Видите ли, парадоксальным образом нас спасли не только производственные мощности, которые мы создали в рамках амбициозного плана перевооружения, но и то, что мы являемся наследниками Советского Союза. У России были огромные запасы, которые она могла бросить в бой, несмотря на гигантскую распродажу оружия, проводившуюся нами и Украиной по всему миру в девяностых и нулевых, а также на ее массовую утилизацию, в рамках которой, например, авиабомбы просто топили в море. В этом смысле, я думаю, украинцы ужасаются, видя, что сколько бы российских танков они не уничтожили, с конвейеров российских заводов и с оружейных складов их отправляют на фронт в двойном размере. Это немного напоминает ситуацию с зубами дракона. Выбиваешь один, и на его месте вырастают новые. Одним словом, оказалось, что Россия может располагать достаточным вооружением для ведения таких интенсивных боевых действий, какие мы видим сегодня. Да, это оружие не всегда было новое, не всегда современное. Большая часть этой техники уже устарела, она не очень точная. России пришлось прибегнуть к импорту, но это все равно капля в море. По сути, Россия воюет своим оружием, своими запасами, которые она хранила со времен Советского Союза.
– Как вы оцениваете потенциал украинского военно-промышленного комплекса? Он уже уничтожен или еще нет?
– Он работает на трех разных уровнях. Совершенно очевидно, что тяжелой техники, которую Украина по инерции производила на базе советской инфраструктуры – например, танки в Харькове или самолеты на заводе "Антонов" в Киеве, она больше никогда производить не сможет. В то же время там начали развиваться другие виды производства. Беспилотники, которые когда-то использовали фотографы на свадьбах, теперь адаптированы для военных нужд и представляют собой смертельную опасность не только для военных, но и для гражданских. В принципе, сегодня мы имеем дело со сплошными опасными зонами на расстоянии от 35 км (в случае дронов без усилителя радиосигнала) до 60 км (если дроны оснащены усилителями) от линии фронта. Никто в этом радиусе не может чувствовать себя в безопасности. Это касается как российской, так и украинской сторон. И это не из-за хаймарсов, цезарей или крабов, а именно из-за дронов, которые производились для гражданских, а не военных нужд. Основной отличительной особенностью этого военного конфликта является наличие на поле боя множества видов техники, которая изначально не предназначались для нужд армии, но позже была к ним адаптирована.
Таким образом, в условиях реальной угрозы, когда нет времени ждать эффектов от каких-то долгосрочных и поглощающих большие военные бюджеты проектов, а нужно сделать что-то прямо сейчас, чтобы спасти свою жизнь, люди как с российской, так и с украинской стороны переделывают такие гражданские вещи, применение которых в военных целях до недавнего времени было трудно даже представить. Поэтому, когда я слышу заявления о том, что какие-то литовцы планируют отправить на Украину военных инструкторов, чтобы научить украинцев воевать, я понимаю, что эти литовцы – просто дети по сравнению с украинцами и русскими. То же самое с поляками или французами. За три года мы приобрели огромный опыт. (…)
13.04.2025
– В книге, опубликованной вашим аналитическим центром, есть целая глава, посвященная мобилизации. Как вы оцениваете нынешний мобилизационный потенциал? Он уже закончился? Я, конечно, имею в виду Украину.
– Большая часть украинцев уже участвует в конфликте, но, как вы знаете, до недавнего времени Зеленский и его окружение боялись трогать молодежь. Во-первых, потому что молодежь всегда более мобильна и может выйти на улицы. Пожилая 80-летняя мать вряд ли выйдет на улицу, чтобы защитить своего 50-летнего сына, которого призвали в армию. Но если матери 35, 40 или 45 лет, она обязательно встанет на защиту своего ребенка. И что бы они сделали, если бы в центре Киева собралось 30 тысяч таких матерей? Расстрелять их из крупнокалиберного пулемета на камеры? Украинской армии катастрофически не хватает людей. Поэтому там придумали эту довольно оригинальную программу, когда молодым людям в возрасте от 18 до 24 лет обещают места в университете, игровые приставки и доступ к Netflix, если те добровольно пойдут в армию. Не знаю, насколько эта программа эффективна.
Украинские пиаровцы публикуют очень убедительные фотографии. Не знаю, сколько людей можно набрать таким образом, не прибегая к принудительной мобилизации. Скорее всего, немного. Отчетливо видно, что у украинцев дефицит личного состава, и им придется прибегнуть к непопулярным мерам, иначе этот дефицит будет увеличиваться. К тому же, как и на любой войне и при любых военных действиях, определенное количество людей формально воюет, а на самом деле находится в тылу, охраняет склады оружия или занимается еще чем-то. Можно пойти на непопулярные меры и вытащить этих тыловиков на фронт. Вот только, как правило, эти люди, которые вроде воюют, а на самом деле прячутся на каких-то складах, оказались там не случайно. Это люди, у которых есть какие-то связи или деньги, чтобы откупиться. Отправить их на первую линию фронта и заставить сражаться было бы крайне сложно. То же самое было и с наемниками, которые делились на тех, кто был мотивирован и хотел убивать русских, и военных туристов. Последние приезжали на Украину, но как только нужно было отправляться непосредственно на фронт, у них вдруг начинала болеть спина или обострялся геморрой, и туристы просили перевести их в другое подразделение. Украинцы с такими людьми порядком намучились. На мой взгляд, сейчас у украинцев все больше техники, но все меньше людей для ее обслуживания. Кроме того, мы слышим о том, что в штурмовые подразделения переводят, например, техников, обслуживающих самолеты МиГ-29 или Су-27, других технических специалистов.
– Перейдем к прогнозам. Я знаю, что сегодня давать их очень сложно, но, абстрагируясь от политического контекста, то есть переговоров, которые сейчас ведутся, я хотел для начала спросить вас о Донбассе. Как вы думаете: сколько времени потребуется российским Вооруженным силам, чтобы освободить, пожалуй, последний в этом регионе укрепрайон на линии Краматорск-Славянск?
– Это большая агломерация, а вести оборонительные действия в городе намного проще, чем на открытом пространстве. Поэтому при нашем темпе это может занять очень много времени. Конечно же, для освобождения или занятия этой территории потребуется гораздо больше людей и техники. Между тем, наши власти тоже избегают непопулярных решений. Скажу больше: у меня иногда создается впечатление, что у нас воюет около 5% населения. Еще 5% имеют какое-то отношение к этому конфликту, собирают гуманитарную помощь, переводят деньги. А 90% населения живет абсолютно мирной жизнью, танцуют и поют. И это происходит не по чьей-то злой воле. Государство делает это сознательно. Оно словно бы говорит: спокойно, товарищи, мы сами с этим справимся, просим не нервничать. Если бы мы включили такой же турбореактивный режим, какой с самого начала включил Киев, то сегодня Россия... Россия уже взяла бы и Одессу, и Николаев, и я не знаю, что еще. Украина – большая страна, в которой много крупных городов. Мы видим, что украинцы проявили волю к борьбе. Но при этом мы также видим, что власти в Киеве еще несколько месяцев назад считали, что у них довольно хорошие перспективы, что России приходится все труднее, что помощь им не оскудеет. Поэтому они проявляли волю к войне. Теперь же хочется надеяться, что они захотят проявить такую же волю к миру.
– А если скорый мир или перемирие не наступит?
– Если не наступит, то все может длиться столько же, сколько ирано-иракская война, еще лет пять. Даже с нынешними человеческими и экономическими потерями Россия и Украина все еще могут позволить себе довольно долгую борьбу. Проблема в том, что Россия после этого конфликта восстановится, хотя и понеся значительные человеческие и экономические потери. Но, по моему мнению, чем дольше это будет продолжаться, тем больше вероятность того, что Украина превратится в некое евразийское Сомали. То есть это будет обширная территория с небольшим населением. Зона тотального разрушения. В России после окончания конфликта обязательно появятся западные и восточные инвесторы. А кто решится построить фабрику по производству стирального порошка или подсолнечного масла в этой разрушенной стране? И главное – кто будет работать на этих заводах? Кто будет покупать этот стиральный порошок и это масло? Ведь масло можно привезти из Молдавии, а стиральный порошок –из восточной Польши. Главной проблемой Украины является то, что ее ждет дальше. Как встать на ноги, как восстановить страну. Даже если произойдет конфискация российских резервов, это будет капля в море. На эти средства восстановить страну невозможно. Я думаю, что многие, уехавшие с Украины, больше никогда туда не вернутся. Особенно это касается детей и женщин детородного возраста. Ведь жить в Италии или в той же Польше гораздо комфортнее, чем на разрушенной Украине.
– У нас в Польше нас часто пугают так называемой российской угрозой и таким образом оправдывают растущие расходы на вооружение. Я хотел бы спросить вас как эксперта по военным вопросам: насколько теоретически Россия готова к вооруженной агрессии и наступательным действиям на территории Польши?
– В самом начале специальной военной операции мы видели целый ряд недружественных действий со стороны Польши в отношении Калининградской области. Эти действия были решительно пресечены американской администрацией, которая запретила полякам провоцировать русских и превращать региональный конфликт в Третью мировую войну. Ни в одной стране мира нет министерства войны. Везде только министерства обороны. И все же войны случаются. Поэтому полностью исключить вооруженные столкновения между Россией и Польшей нельзя. Они возможны. Но, к счастью для Польши, ее экономика вполне здорова. В отличие от ряда стран с нулевым экономическим ростом или экономическим спадом, которые привлекли к себе миллионы не работающих иммигрантов, вы до определенного момента можете позволить себе тратить деньги на вооружение, не отказываясь при этом от строительства новых школ, дорог или достойных зарплат учителям. Таким образом, на фоне многих стран Европы Польша находится в привилегированном положении в хорошем смысле этого слова. Это большая страна. Вы не сильно пострадали от Covid-19. Вы успешно справились с пандемией коронавируса. У вас устойчивый экономический рост. Все ваши правительства, в течение 20 лет после того, как Ярузельский добровольно отдал власть, были достаточно разумны, чтобы не тратить деньги на армию. Ваши военные расходы были очень невелики. Вы начали увеличивать их только 15 лет назад. Поэтому, в целом, следует признать, что польская политика в области обороны достаточно разумна. Тем более, что у вас есть исторический опыт. Ведь вы на 123 года были лишены независимости. Поэтому ваша историческая память сильно отличается от исторического опыта французов или англичан. Вот почему, когда я слышу заявления ваших политиков о том, что они боятся российской угрозы, я верю им гораздо больше, чем когда это же говорит французский президент или премьер-министр Великобритании, которые таким образом просто отвлекают внимание избирателей от реальных внутренних проблем. Вы пока что можете позволить себе эту роскошь. С чем вас и поздравляю.
– Лично я бы предпочел мирное сосуществование наших стран. Буквально последний вопрос – он опять касается прогнозов. Вопрос немного более политический. Насколько, по вашему мнению, Россия готова согласиться на прекращение огня? Насколько актуальны опасения, что такое перемирие может превратиться в третьи Минские соглашения?
– Мне очень трудно здесь что-то прогнозировать. Я могу сказать одно. За нами три года кровавого конфликта, в результате которого значительная часть населения и политический класс понесли большие потери во всех смыслах этого слова. Поэтому надеяться на то, что он будет остановлен по щелчку пальцев, не приходится. Его нужно останавливать постепенно. Например, сначала прекратить атаки на энергетическую инфраструктуру. После этого отказаться от ударов на море, чтобы не страдало судоходство на Черном море, а также соседние страны, которые постоянно вылавливают мины в своих акваториях, и т.д. Затем можно переходить к некоторым ограничениям на суше, применяя технические средства контроля. Процесс прекращения огня может занять не 2, а несколько месяцев. А может быть, даже больше 11 или 12 месяцев. Главное, чтобы процесс шел, чтобы удавалось восстанавливать доверие. Лично я понимаю, почему все это так сложно остановить. Конечно, многое будет зависеть и от позиции американцев. С точки зрения здравого смысла, совершенно непонятно, зачем все это Дональду Трампу нужно. Какие-то там, простите, негры, хотя и белые, где-то в Евразии убивают друг друга. Какое до этого дело американцам? Меня это очень удивляет. Я понимаю, почему Дональд Трамп хочет остановить военные действия на Ближнем Востоке и прижать Иран к стене. Но зачем американцы вмешиваются в события на Украине, рискуя при этом своим имиджем? Вполне возможно, что в какой-то момент они от этого устанут, просто развернутся, как в Афганистане, и перестанут оказывать Киеву некие "добрые услуги", которые они сейчас оказывают. Логику действий и самого Трампа, и его администрации я не понимаю. Зачем им содействовать прекращению этого военного конфликта? У американцев для этого нет никакого особого резона. Я не совсем понимаю, что нам может сулить будущее. До сих пор мне все казалось более или менее понятным. Теперь в этой игре появились некие новые элементы.
– Говорят, что Трамп непредсказуем.
– Похоже на то.
44
Что за жополиз, экспэрд от имени России, басни сказывает?
42
Меня всегда удивляет этот Руслан Пухов, российский военный эксперт и аналитик, основатель и директор Центра исследований стратегии и технологий, член Экспертного совета Минобороны РФ. Во всех интервью он высказывает явно не пророссийское мнение и оценки действительности. Как говорится с такими друзьями и врагов не надо...
